Scallywag

[lafeber]

И вновь мы возвращаемся к истоку. Те, кто внимательно прочитали мою последнюю рецензию на «Blood west», уже знают алфавит. Это редкое слово. Редкие слова интригуют меня. Я нормально знаю английский язык. Меня трудно удивить. «Blood west» подловила меня, признаю. Но два дня назад Джон Стюарт из «Daily Show» использовал [13:00] это же самое редкое слово, которое я выучил буквально месяц назад.

У этого слова два значения. Непослушный ребенок. Или белый южанин, который сотрудничал с оккупационным режимом с севера [термин из времен Гражданской войны США]. Почти Павлик Морозов и Евгений Пригожин. Гнида подколодная. Греф-коллаборант. В игре это был белый алкоголик. Пьяный и довольно веселый. Вооруженный обрезом и бутылкой зажигательной смеси (Молотов). Его легко было убить, но он мог доставить много беспокойств, если вы сразу его не вырубили.

Джон Стюарт комментировал встречу президента Украины Зеленского с Трампом. На 13-й минуте была подборка новостей с канала «Фокс». Один ведущий произнес слово «sassy». Отсюда Стюарт выстроил аналогию про «skallywag». «Дерзкий». Якобы Зеленский повел себя неуважительно и дерзко словно алкоголик из флоридского болота. Словно негритянка, выигравшая в лотерею.

Стюарт называет встречу «ловушкой» (trap). Испанские комментаторы из ElPais используют слово «emboscada» [засада, неожиданное нападение]. И другое – более редкое - слово: «enganche». Enganche – это что-то типа крепостного права. Зависимое положение. Рабство, кабала.

На SNL также дали свой комментарий. Они - демократы, поэтому не подкачали. Все минусы Трампа и Венса выпятили. И что интересно, они подчеркнули молчание Рубио. Я сам еще не смотрел те 40 минут, пока собираюсь нервами. Но, насколько я знаю, Рубио изначально был нацелен на три ЛА-страны. Куба, Никарагуа, Венесуэла. И тут его вдруг засунули в чужеродную ситуацию, где ему надо что-то сказать про Украину. И он промолчал, согласно SNL. Должно быть интересный штрих.

Youtube: Jon Stewart on Trump's Heel Turn on Zelenskyy In Favor of Putin's New World Order
Youtube: Elon Musk Cold Open - SNL

Comments

[paserbyp]

Судя по поведению Зеленского после встречи - это было представление для Путина!

Я бы на месте Путина очень хорошо задумался о том, как Трамп будет ему яйца в дверях зажимать?

Дело в том, без поддержки США, Украина не сможет построить новую армию, а маленькая советская армия, не может, по определению победить большую советскую армию и поэтому у Зеленского нет никаких шансов против Трампа...

[lafeber]

Трамп - хороший учитель истории. На этой неделе он преподает нам про Мюнхенский сговор.

[paserbyp]

Чемберлен!

[sab123]

Это конечно была ловушка. Зеленский пытался подловить Трампа, как он подлавливал других западных вождей. И обломался.

[lafeber]

Оба пошли на охоту на волков. Оба хороши.

[sab123]

Да Зеленского даже и не звали. Собирались подписывать в Киеве, от госдепартамента, и с Украины наверное из министерства иностранных дел. Зеленский сам захотел проявиться.

[lafeber]

Значит, он пошел на грозу. Вряд ли он и его окружение настолько глупы, чтобы не просчитать такой поворот событий.

[sab123]

Это у них традиционный метод. Который сработал с европейцами и Бидоном. Так что они решили делать как всегда. Впрочем, ходят слухи, что окружение отговаривало Зеленского от этого начинания.

[lafeber]

Европейцы и Байден сделали свой первоначальный выбор самостоятельно. Без такого давления. Трамп же утверждает, что он такого выбора не делал и что он начинает работать с чистого листа. Одна из возможных тактик Зеленского состояла в том, чтобы вынудить Трампа не тянуть полгода такими виляниями, а как можно быстрее проявить свою пропутинскую позицию, чтобы всем сразу было понятно, что никакой американской помощи отныне не будет.

[sab123]

> Европейцы и Байден сделали свой первоначальный выбор самостоятельно. Без такого давления.

Как говорится, "отнюдь". Единственные кто может быть пошевелился самостоятельно - это Англия. Все остальные ждали когда само затихнет. Лидеров континентальной европы подвинули украинской пропагандой и общественной реакцией на нее. И, естественно, публичными запросами и публичными же обзывалками. Байден подвинулся где-то через неделю за Европой.

> Одна из возможных тактик Зеленского состояла в том, чтобы вынудить Трампа не тянуть полгода такими виляниями, а как можно быстрее проявить свою пропутинскую позицию, чтобы всем сразу было понятно, что никакой американской помощи отныне не будет.

Это очевидная чушь. Позиция Трампа - не пропутинская. Это просто хохлы вечо орут "пропутинская" на любое высказывание, хоть чуть-чуть отклоняющееся от их пропаганды. И этим они всем давно надоели. В том числе, кстати, европейским детелям, которые на публике все еще обнимают Зелю, но в кулуарах офигевают "а что, так можно было?".

Тактика Зеленского была в том, чтобы Трамп под давлением нагретого украинской и дерьмокротической пропагандой "общественного мнения" дал публичные обещания в ответ на публично же заданный вопрос, и таким образом загнать его в угол, из которого потом не выбраться без потери лица. Ну, и тут можно обсуждать, это он специально чтоб озвучить хотелки к будущим переговорам и максимально укрепить их, или просто как обычно, или его накрутили дерьмокроты, чтобы поднасрать Трампу. Результат вышел такой, что Трамп отказался загоняться в угол, и плюнул на дерьмокротические истерики - эти люди и без того настроены против него, и потаканием им невозможно ничего выиграть, а вот плюнув на них и одернув Зеленского за хамство - можно. Теперь очередь Зеленского извиняться.

[lafeber]

США и Европа думали над этим выбором с 2008 года. Тогда Старая Европа приняла сторону Путина, и Молодой Европе и США пришлось согласиться. В 2014 году был поставлен тот же самый вопрос. В этот раз даже старой Европе было понятно, что Путин является реваншистом. С 2014 года начинаются поставки помощи в Украину примерно по 300 миллионов долларов в год. Генштабы всех основных западных стран, несомненно, просчитывали события наперед и готовились к новому нападению Путина. Поэтому осень 2021 года не является точкой отсчета в настроениях европейцев и американцев. Запад морально готовился к войне с 2014 года, чтобы его не застали врасплох как в 2014. Запад не нужно было убеждать никакой дополнительной пропагандой. Как только они услышали бормотание Лаврова про «красные линии», они сразу поняли, по какому сценарию двинулись события. Но у ЕС и США все равно оставалось право выбора. Они могли сдать Украину, как сдали Грузию в 2008, или встать твердо на стороне жертвы путинской агрессии.

Байден двинулся в августе 2021. Спешный вывод войск из Афганистана указывает на то, что Байден получил секретные данные о скором нападении Путина и решил резко уменьшить свои военные обязательства за рубежом, чтобы иметь возможность помогать Украине. После августа 2021 до февраля 2022 США экстренно поставили два пакета помощи Украине помимо основного, одобренного Конгрессом. Из этих действий Байдена второй половины 2021 года видно, что США ориентировались не на обзывалки и публичные запросы, а на разведданные и многолетнее планирование трех президентов США (Обама, Трамп, Байден) и Великобритании.

>> дал публичные обещания в ответ на публично же заданный вопрос, и таким образом загнать его в угол,

Как звучал этот вопрос и кто его задал? Я всё интервью не смотрел пока, но из других обзоров не припоминаю, чтобы кто-то из журналистов задал какой-либо неудобный вопрос Трампу.

>> Ну, и тут можно обсуждать, это он специально чтоб озвучить хотелки к будущим переговорам

Перепалка началась после того, как Трамп попытался вытянуть из Зеленского согласие подписать перемирие с РФ. Зеленский резонно заметил, что Путин нарушает многие подписанные им договоренности.

Тут следует понимать две вещи. (1) Путин не может признаться, что ему сейчас нужно перемирие. Ему нужно, чтобы инициатором был кто-нибудь другой. В Эль-Рияде, видимо, путинские дипломаты объяснили Рубио, что американцам следует заставить Зеленского вступить в переговоры. Трамп уже целый месяц ретранслирует кремлевскую пропаганду, поэтому тезис о прекращении огня очень заметен (2) Зеленский понимает, что перемирие для Украины сейчас – это смерть для всей страны, и что Путин продолжит войну через пару лет отдыха.

Зеленский приехал подписывать договор о редкоземельных металлах, и тут Трамп перевел тему на переговоры. Естественно, что Зеленскому требовалось сразу отбиваться. Во-первых, заявить, что сейчас никаких переговоров не будет, потому что у Украины сейчас слабая позиция. Во-вторых, вскрыть пропутинскую позицию Трампа, который притворяется нейтральным посредником.

[sab123]

> Запад морально готовился к войне с 2014 года, чтобы его не застали врасплох как в 2014. Запад не нужно было убеждать никакой дополнительной пропагандой.

Отнюдь. Германия достроила второй "Северный поток" чтобы избавиться от давно надоевшей украинской проблемы. Они, конечно, не могут это публично озвучить, но для них "Путин приде порядок наведе" - гораздо лучше продолжения украинского воровства, и одновременно не нужно самим пачкаться в Украине. Если бы Европа и правда готовилась к войне, она бы активно занимала антивоенную политику и завязывала бы сотрудничество на Украину. В реальности Европа делала противоположное.

> Они могли сдать Украину, как сдали Грузию в 2008, или встать твердо на стороне жертвы путинской агрессии.

Украина - не безвинная жертва, а вор, которого терпели-терпели, но в итоге таки выписали дюлей. У Украины было множество возможностей вести себя прилично по отношению если не к России, то хотя бы к Европе, начиная с того, чтобы прекратить воровство немецкого газа и упросить немцев не строить Северные Потоки. Но нет, только воровство и попрошайничество.

> Байден двинулся в августе 2021. Спешный вывод войск из Афганистана указывает на то, что Байден получил секретные данные о скором нападении Путина и решил резко уменьшить свои военные обязательства за рубежом, чтобы иметь возможность помогать Украине.

Опять не так. Спешный вывод войск из Афганистана указывает на то, что байденские дебилы не в состоянии (1) заключать выгодные договоры, (2) добиваться их соблюдения противной стороной, (3) легко играются восточными дикататорами от Талибана и аятолл до Путина и Зеленского. Обратим внимание, что делал Трамп в той же самой ситуации - вывдо войск отменить, Талибан бомбить. И все сразу исправилось и пошло опять по договору. Для обамистов-бидонистов же представляется важным заключить хоть какой договор, как угодно убыточный, как угодно не соблюдаемый, и там дальше хоть трава не расти. Зато гордятся договором. Предыдущий случай - Иран, когда слили все что могли и что казалось бы не могли.

Про нападение Путина прям перед ним Байден озвучил, что немножко захвата - ничего плохого, мы относимся с пониманием. После нападения Байден ограничился тем, что предолжил Зеленскому убежище. И вот только после того, как Европа ввела санкции, где-то через неделю Байден почухался и тоже ввел санкции. Ну и, естественно, санкции на Северный поток по немецкой просьбе отменил тоже Байден.

> Как звучал этот вопрос и кто его задал? Я всё интервью не смотрел пока, но из других обзоров не припоминаю, чтобы кто-то из журналистов задал какой-либо неудобный вопрос Трампу.

Не журналисты. Зеленский. Они вышли на пресс-конференцию поговорить общие слова, и тут ни с того ни с сего Зеленский стал требовать от Трама и Вэнса, чтобы они согласились с украинсими заявами о том, что Путин агрессор и убийца и должен все захваченное вернуть и возместить. Причем требовать хамски. На что ему было разумно отвечено, что с таких заяв не начинают переговоры о мире, и что у Зеленского на такие заявы нету козырей, все что он сейчас может - это просрать страну в ноль. А вот сейчас мы структурируем сделку с американским интересом, и это тебе добавит козырей, и будут пусть не все хотелки, но разумные условия. Тут Зеленский впал в истерику и начал нести укропропаганду про "мы вас защищаем" и "хорошо вам за океаном".

> Перепалка началась после того, как Трамп попытался вытянуть из Зеленского согласие подписать перемирие с РФ. Зеленский резонно заметил, что Путин нарушает многие подписанные им договоренности.

Что значит "вытянуть"? Весь смысл этой сделки, которую собирались подписывать - создать путь к переговорам о мире. Чтобыло вроде как всем понятно. Если это Зеленского не устраивает, вообще не надо было затевать весь цирк, и тем более приезжать. Я думаю, что в приватных переговорах украинской стороне изложили весь план пути, какиу будут последующие шаги, и лично Зеленскому тоже. Каких-то обязательств на себя брать от ниго никто не требовал. Раз уж он подорвался приехать (хотя все и без него сделали бы), то мог бы сказать немножко общих слов о мире. Но нет, ему надо закатить публичную истерику с хамством (начиная с того, что не обращаются в официальных ситуациях друг к другу просто по имени) и матом, и да, цель этой истерики - отказаться от мира и постараться загнать Запад в войну.

> (1) Путин не может признаться, что ему сейчас нужно перемирие.

Это обе стороны не могут признаться. Поэтому и нужно посредничество третьей стороны, чтобы они могли сохранить лицо. Но на то, чтобы абстрактно согласиться про абстрактные разговоры о мире, у Путина хватаем ума. У Зеленского - не хватает. Ну или другими словами, Зеленский считает, что он может выцыганить больше, демонстративно отказываясь от переговоров.

> (2) Зеленский понимает, что перемирие для Украины сейчас – это смерть для всей страны, и что Путин продолжит войну через пару лет отдыха.

Во-первых, только если Украина не будет ничего делать во время этого отдыха, как она вообще ничего не делала за три года войны. Ни военной промышленности ни развернули, ничего. И бомбежки тут - не объяснение, вон Германия в свое время какую промышленность развернула под гораздо более тяжелыми бомбежками. Только помощь клянчить умеют и распиливать ее. Во-вторых, про конкретные условия перемирия сейчас вообще никто ничего не говорил. В-третьих, Путин тоже отказывается от перемирия и хочет сразу окончательный договор.

> Зеленский приехал подписывать договор о редкоземельных металлах, и тут Трамп перевел тему на переговоры.

Зеленский для этого подписания вообще не был нужен. То, что этот договор о металлах - первый шаг в процессе к мирным переговорам, говорится открыто и везде. Он создает повод к тому, чтобы США вмешивались на украинской стороне. Как Трамп сказал Зеленскому прямым текстом, "сейчас у тебя вообще нет хороших карт, а этот договор дает тебе козыри". Это всем поняно, в том числе и украинским дипломатам, и должно бы было понятно и Зеленскому. Если его эта ситуация не устраивает, надо было сразу отказываться и никуда не ездить.

> Естественно, что Зеленскому требовалось сразу отбиваться.

Зеленскому по его личным представлениям требовалось не отбиваться, а нападать. Он поехал за этим нападением, а не за договором. Он думал, что его истерика загонит США и НАТО в прямое вмешательство в войну на украинской стороне. Вот за этим он и ехал.

> Во-первых, заявить, что сейчас никаких переговоров не будет, потому что у Украины сейчас слабая позиция.

У Украины слабая позиция всегда, и чем дальше тем она будет слабее. Эту позицию можно было бы сделать сильнее, активно разворачивая свою собственную украинскую военную промышленность, независимую от внешней помощи. Но прошло три года, ничего толком не развернули. Собственно, поэтому и нужно посредничество Трампа, который эту позицию усилит на переговорах.

На самом деле все еще интереснее. Эта война - одновременно и внутриукраинская гражданская война. Да, без вмешательства России война бы не началась, вместо того стороны препирались бы более цивилизованно. Но что есть то есть, и чего Зеленский больше всего боится - это проигрыша в гражданской войне. Поэтому он и выборы отменил, чтобы тот же самый проигрыш не мог произойти мирным путем. Поэтому и перемирий и переговоров боится.

> Во-вторых, вскрыть пропутинскую позицию Трампа, который притворяется нейтральным посредником.

То есть, типа, предполагается, что нейтральный посредник должен стопроцентно занять позицию украинской пропагандистской истерики? Это сильное предположение.

Сейчас же Зеленский загнал и себя и Трампа в другое положение. Следующим шагом Путин объявил, что не хочет переговоров. И в ответ Трамп ему пообещал больше санкций. Но в реальности куда там еще больше, и так уже все что есть санкционировано. До того Трамп говорил, что если Путин будет упираться, то США даст больше оружия Украине. Но Украина повела себя неприлично и теперь стоит в углу, выпускать ее из этого угла пока Зеленский не осознает свою ошибку, не извинится, и не пообещает больше так не делать, нельзя. Поэтому до этого момента как-то сильно грозить России тоже не получается. Лучшим вариантом для Украины сейчас было бы проведение выборов, смена Зеленского, и новый президент мог бы начать все с чистого листа, и все бы сделали вид, что ничего такого и не было.

[lafeber]

Скорость, с которой Европа отреагировала на агрессию Путина в 2022, указывает на то, что к войне ЕС и США готовились многие годы. За три дня бюрократы никогда ничего не могут сделать. Строительство дополнительных газопроводов ничего не означает на фоне политики ЕС по диверсификации поставок газа и того, что ЕС десятилетиями надеялись на то, что тесные экономические контакты удержат Путина от войны.

Если у ЕС и РФ были подозрения о воровстве газа, то они имели все возможности обратиться в арбитражный суд. Расследования ЕС в 2011-2015 в отношении Газпрома показали, что эта организация занималась ценовым манипулированием, сегментированием рынка и шантажом отключениями. Если кого и надо было наказывать, так это Газпром и РФ, а не Украину.

Спешный вывод войск из Афганистана логично вписывается в стратегию Обамы про «полторы войны». В 2012 США отказались от старой концепции, согласно которой США могли вести две войны на двух разных ТВД. С тех пор только «полторы». Этот вывод никак не связан с неспособностью администрации Байдена договариваться. 20 лет до него все президенты проявляли такую же «неспособность». Трамп мог позволить себе продолжать бомбить талибов, потому что Путин еще не был готов нападать на Украину. Байден сделал выбор между Афганистаном и Украиной, потому что США не могут вести 2.0-2.5 войны.

Байден ничего такого не говорил про «немножно захвата». Это вы придумываете. Байден не ограничился одним лишь приглашением Зеленского в эмиграцию. Байден прислал два пакета экстренной помощи накануне войны. Помимо этого в период 2014-2021 три администрации США с разрешения Конгресса прислали помощи на около 2 миллиарда долларов. Неделя на введение санкций – это отличная скорость. Обычно бюрократы месяцами тянут. Байден снял санкции против СП-2 в мае 2021. На тот момент еще не было разведданных о неминуемом нападении Путина и продолжалась надежда на то, что мир будет поддерживаться через торговлю.

>> и тут ни с того ни с сего Зеленский стал требовать от Трама и Вэнса

Это не «ни с того ни с сего». Целый февраль Трамп ретранслировал путинскую пропаганду про «диктатора без выборов» и «реалии на земле». Естественно, что Зеленскому требовалось сразу заткнуть этот рупор Агитпропа, а не поддакивать.

>> Весь смысл этой сделки, которую собирались подписывать - создать путь к переговорам о мире.

Это не так. С самого начала сделка нацеливалась на послевоенное восстановление страны. Не как путь до переговоров, а как гарантия предотвращения очередной путинской агрессии. В своем роде План Маршалла и НАТО воедино. Никто до этой встречи не говорил, что эта сделка хоть как то привязывалась к еще не начавшимся мирным переговорам. Трамп придумал эту сделку в тандем к своему предложению превратить Газу в фешенебельный курорт. Тогда это был целый веер полубезумных предложений с его стороны: тарифные войны, Газа, минералы, Гренландия, Канал. Доверия не прибавляло утверждение Трампа о том, что США якобы помогли Украине на 350 млрд.д. А также то, что Трамп последние полгода талдычил про то, что он закончит войну за 24 часа, еще даже не заступив на пост президента, но без уточнения деталей своего плана. В феврале 2024 стало понятно, что Трамп болтает экспромтом и что никакого собственного плана у него нет. Зеленский сбил тогда цену до 100 млрд. и решил подыграть Трампу, подарив ему этот договор. Но никто никогда ни на каком этапе того трамповского экспромта не говорил, что это был первый шаг к мирным переговорам.

>> Это обе стороны не могут признаться

Украина не признается, потому что Украине сейчас перемирие не нужно. Оно даст Путину пару лет отдыха и подготовки для новой войны. Зеленскому наплевать на сохранение своего лица. Путину нет, потому что от этого зависит целостность его режима. Путин не соглашается даже абстрактно на мирные переговоры. Последние три года кремлевская пропаганда постоянно (с небольшим отступлением весной 2024) талдычит про «все цели СВО будут выполнены». Путин продолжает требовать безоговорочной капитуляции и легализации оккупированных территорий.

>> как она вообще ничего не делала за три года войны.

Это вы просто не следите за темой. ISW пишет, что Украина много сделала, чтобы самостоятельно себя обеспечивать военными материалами в средне- и дальнесрочной перспективе. В ближней перспективе она всё еще зависит от финансовой и технологической помощи Запада.

>> Во-вторых, про конкретные условия перемирия сейчас вообще никто ничего не говорил. В-третьих, Путин тоже отказывается от перемирия и хочет сразу окончательный договор.

Перемирие – это всего лишь прекращение огня на линии соприкосновения. Кремль озвучивает условие для перемирия как «реалии на земле». Путин постоянно посылает разноправленные сигналы: его шестерки то хотят мира, то хотят перемирия, то готовы продолжать войну до самого конца. Путин скрывает свои истинные интересы за мишурой пропаганды. Нужно уметь считывать его через оговорки и плохо подобранные слова.

>> То, что этот договор о металлах - первый шаг в процессе к мирным переговорам, говорится открыто и везде. Он создает повод к тому, чтобы США вмешивались на украинской стороне.

Этого никогда не говорилось. Это вы придумываете. Американские инвестиции в восток Украины должны были принести с собой зонтик безопасности в Украину и защитить о новой агрессии Путина. Это как в Западной Европе после ВМВ. В 1948 План Маршалла начал восстанавливать экономику, но вдруг испугались, что Сталин все их достижения быстро завоюет. Поэтому в 1949 начали строить зонтик НАТО. По этой же самой логике экономика Триест до 1954 не развивалась: предприниматели не рисковали вкладываться в этот торговый город, потому что рядом угрожающе нависали войска Тито.

>> Зеленскому по его личным представлениям требовалось не отбиваться, а нападать. Он поехал за этим нападением, а не за договором.

Это правильно. Целый месяц Трамп ретранслировал путинскую пропаганду. Эту негативную тенденцию требовалось прервать. Бросить карты на стол, чтобы Трамп перестал вилять и показал на чей он действительно стороне. Трамп был вынужден признать, что он на стороне агрессора.

>> У Украины слабая позиция всегда, и чем дальше тем она будет слабее.

Трамп предлагает Зеленскому сдать страну за три года (потому что Путин гарантировано снова нападет через 2 года после гипотетического перемирия в 2025). У Зеленского остается выбор повоевать за страну еще лет 10 с шансом на полное спасение. Хотя у Украины сейчас слабая позиция, есть основания полагать, что в РФ также не всё крепко. Вот почему Путину нужно перемирие сейчас, хотя он в этом не признается. Чтобы вернуть часть силовиков в тыл и успокоить население. Вот почему для Украины имеет смысл продолжать барахтаться и сопротивляться. У Зеленского выбор между «гарантированной смертью Украины через 3 года» и «возможной гибелью Украины через 10 лет с надеждой на победу». Выбор зависит от политической силы воли самих украинцев.

>> То есть, типа, предполагается, что нейтральный посредник должен стопроцентно занять позицию украинской пропагандистской истерики?

Нет. Предполагается, что посредник вынудит обе стороны согласиться на уступки. Трамп весь февраль озвучивал уступки Украины, а про уступки РФ молчал. Другими словами, Трамп повел себя как агитпроповская шлюха.

>> И в ответ Трамп ему пообещал больше санкций

Этой угрозой Трамп показал, что или клоун или кремлевский крот. Он угрожал ввести тарифы против российских товаров. Но ведь всем хорошо известно, что объем торговли между США и РФ мизерный. Всего 5 млрд.д. Такими тарифами Путина не испугать. Вот если бы он заморозил все долларовые счета российских банков и организаций – вот это была бы настоящая угроза.

>> До того Трамп говорил, что если Путин будет упираться, то США даст больше оружия Украине.

Путин продолжил упираться, и Трамп не прислал нового пакета помощи Украине. С 20 января прошел месяц и 8 дней. Обычно за такой период Байден успевал прислать помощи на 500 млн. долларов. Но Трамп так ничего не прислал.

Вы и Трамп повторяете основные тезисы кремлевской пропаганды:
- жертва нападения сама виновата;
- эта внутриукраинская гражданская война;
- нужно провести выборы, сменить Зеленского.

[sab123]

> Строительство дополнительных газопроводов ничего не означает на фоне политики ЕС по диверсификации поставок газа

Так никакой диверсификации и не было. Объявлили санкции, потом сидели сосали лапоть.

> Если у ЕС и РФ были подозрения о воровстве газа, то они имели все возможности обратиться в арбитражный суд.

Ну вы прям как украинские пропагандисты, "там все посчитано, украсть нельзя, это не кража, а несанкционированный отбор". Взяли без спроса и без оплаты - это кража. Даже если оставили бумажку с обещанием потом когда-нибудь заплатить (и потом постарались не платить).

> Расследования ЕС в 2011-2015 в отношении Газпрома показали, что эта организация занималась ценовым манипулированием, сегментированием рынка и шантажом отключениями. Если кого и надо было наказывать, так это Газпром и РФ, а не Украину.

Вы так говорите как будто это что-то плохое. А на самом деле это нормальные практики, все это делают. Особенно когда норовящему не платить трудному покупателю выкатывают более высокую цену.

> Спешный вывод войск из Афганистана логично вписывается в стратегию Обамы про «полторы войны».

Так ить (1) В Афганистане активной войны не было, только вялая оккупация, (2) на Украине США не участвовали в войне.

> Байден ничего такого не говорил про «немножно захвата».

https://www.businessinsider.com/biden-says-his-guess-is-that-putin-will-invade-ukraine-2022-1

"I think he still does not want any full-blown war," Biden said during a press briefing Wednesday. "Do I think he'll test the west? Test the United States and NATO as significantly as he can? Yes I think he will."

Biden warned that Russia would be held accountable if it invades but the reaction from the United States would depend on the nature of such an invasion.

"It's one thing if it's a minor incursion and we end up having to fight about what to do and not do," Biden said. He warned that a full-scale invasion of Ukraine would be "a disaster for Russia."

> Это не «ни с того ни с сего». Целый февраль Трамп ретранслировал путинскую пропаганду про «диктатора без выборов» и «реалии на земле».

Это не путинская пропаганда, а объективная реальность. Зеленский - диктатор без выборов (в отличие от Путина, у которого хотя бы формально выборы есть). И возможности отвоевать до довоенных границ у него не предвидится. Почему Трамп это говорит - можно предположить. Скорее всего потому, что Зеленский отказывается от мирного урегулирования.

> Естественно, что Зеленскому требовалось сразу заткнуть этот рупор Агитпропа, а не поддакивать.

Ну я и говорю, что Зеленскому очень хотелось озвучить свой Агитпроп, и заставить Трампа согласиться а ним на публике. Вот и получил по заслугам.

>> Весь смысл этой сделки, которую собирались подписывать - создать путь к переговорам о мире.
>Это не так. С самого начала сделка нацеливалась на послевоенное восстановление страны. Не как путь до >переговоров, а как гарантия предотвращения очередной путинской агрессии.

Так это и есть путь к переговорам. Это способ обозначить Путину, что тут у нас есть интересы, и мы их тебе трогать не дадим.

> Украина не признается, потому что Украине сейчас перемирие не нужно.

Украина сейчас отлавивает в солдаты случайными арестами на улицах. Желающих воевать не видно, все от этих арестов прячутся. Ну, это не говоря уже о том, что путь повоюют без американской помощи. Украина убеждена, что помощь ей не обрежут, потому что она нужна НАТО. А на самом деле - не нужна.

> Оно даст Путину пару лет отдыха и подготовки для новой войны. Зеленскому наплевать на сохранение своего лица. Путину нет, потому что от этого зависит целостность его режима.

У Путина режим стабильный, война внутри страны малозаметна. А вот Зеленский очень боится выборов. Если война закончится, то даже выдуманный повод к отмене выборов пропадет. Половине населения на Украине ни война ни сама Украина никуда не уперлись. Их сейчас заткнули угрозами посадки на 10 лет, а чуть дай возможность себя проявить - вполне может оказаться, что и Зеленского снесут (который, напомню, когда-то избирался с пораженческими обещаниями), а то и сами в Россию попросятся.

> Последние три года кремлевская пропаганда постоянно (с небольшим отступлением весной 2024) талдычит про «все цели СВО будут выполнены». Путин продолжает требовать безоговорочной капитуляции и легализации оккупированных территорий.

Ну так это хотелки-максимум. Точно так же как украинские. Их всегда озвучивают как исходную точку к переговорам.

>> То, что этот договор о металлах - первый шаг в процессе к мирным переговорам, говорится открыто и везде. Он создает повод к тому, чтобы США вмешивались на украинской стороне.
> Этого никогда не говорилось. Это вы придумываете. Американские инвестиции в восток Украины должны были принести с собой зонтик безопасности в Украину и защитить о новой агрессии Путина.

Подождите, вы сейчас сказали ровно то же, что и я.

> Целый месяц Трамп ретранслировал путинскую пропаганду.

Не путинскую пропаганду, а реальность. Путинская пропаганда она только в воспаленном мозгу укров. И рассказывает ее Трамп по простой причине: несговорчивать Украины.

> Эту негативную тенденцию требовалось прервать. Бросить карты на стол, чтобы Трамп перестал вилять и показал на чей он действительно стороне. Трамп был вынужден признать, что он на стороне агрессора.

Бросить карты на стол, чтобы вынудить Трампа бросить нейтральность и принять украинскую пропаганду. Что разрушило бы все переговоры и создало импульс к продолжению войны. На что Трамп не пошел, а оставил за собой нейтральность. О чем, между прочим, прямо сказал. Другим последствием стало то, что Зеленский открыто подтвердил свой диктаторский статус и нежелание мирного решения, ну и вдобавок общее мудачество. Из того, что Трамп говорил раньше, можно заключить, что Зеленский и раньше был несговорчив в их приватных переговорах, но публичного повода наказать Украину за это не было. Теперь все вытащено на публику и повод есть, и уже использован.

>> У Украины слабая позиция всегда, и чем дальше тем она будет слабее.
> Трамп предлагает Зеленскому сдать страну за три года (потому что Путин гарантировано снова нападет через 2 года после гипотетического перемирия в 2025). У Зеленского остается выбор повоевать за страну еще лет 10 с шансом на полное спасение.

Если даже так, то Украина может как минимум потратить 2 года на развитие военной промышленности (на самом деле, конечно, не потратит, потому что сейчас 3 года войны - и ничего). Но на самом деле не так. Главной гарантией будет размещение войск НАТО в качестве миротворцев (привет Путину), что невозможно сделать без мира. Ну, а про 10 лет войны - главным последствием будет продолжение повода для отмены выборов, чтобы Зеленский еще 10 лет диктаторствовал. Естествннно, что ему этот вариант нравится. И, естественно, предполагается 10 лет войны за чужой счет, но нам-то на кой эта война за наш счет между двумя коммунячьими диктатурами? Ну и того, события в мире могут выйти для Украины очень боком. Если Китай полезет на Тайвань, про Украину вмиг забудут.

> Выбор зависит от политической силы воли самих украинцев.

Да, и этого тоже Зеленский боится. Потому что политической воли к войне на Украине не очень-то. Более того, объективно объединение с Россией Украине выгодно не только с точки зрения уровня жизни, но и как это ни смешно и невероятно на первый взгляд, с точки зрения увеличения свобод и приближения к Европе. Украина - дремучий совок (и возмжно интересна Путину именно этим, добавлением большого количества совкового населения, чтобы изменить демографию избирателей и сильнее зацементироваться).

> Предполагается, что посредник вынудит обе стороны согласиться на уступки. Трамп весь февраль озвучивал уступки Украины, а про уступки РФ молчал. Другими словами, Трамп повел себя как агитпроповская шлюха.

Это потому что США не совсем нейтрально, а только наполовину, и представляет собой в переговорах покровителя Украины, предположительно по ее просьбе. Невозможно начать переговоры без того, чтобы Украина их поддерживала. Невозможно давить в переговорах на Путина, не начав переговоры. Если Украина не хочет мира, этим она делает невозможным принуждение Путина к миру. Поэтому нулевой шаг сейчас будет - принуждение Украины к идее мира.

> Вот если бы он заморозил все долларовые счета российских банков и организаций – вот это была бы настоящая угроза.

Это санкции, которые были тоже обещаны.

> Путин продолжил упираться, и Трамп не прислал нового пакета помощи Украине.

Сейчас упирается в первую очередь Украина. Пэтому пусть постоит в углу.

> Вы и Трамп повторяете основные тезисы кремлевской пропаганды:

От того, что Кремль что-то говорит, оно не становится неправдой. Ложь Кремля - по большей части в умолчаниях важной дополнительной информации, прям как у ЦНН.

> - нужно провести выборы, сменить Зеленского.

Ну или же подтвердить Зеленского, правда? Если вы считаете, что на выборах Зеленского непременно сменят, тем самым вы говорите, что его линия на Украине непопулярна и противоречит интересам украинцев. Всегда можно провести выборы и узнать, что там в реальности.

[lafeber]

>> Так никакой диверсификации и не было.

Была. ЕС в 2010 начал разрабатывать свою Концепцию энергетической безопасности, чтобы уменьшить свою зависимость от российского газа.

>> "там все посчитано, украсть нельзя, это не кража, а несанкционированный отбор".

То есть суда не было. А были только громкие голословные обвинения, переросшие в военное нападение. Путинская агрессия в ретроспективном свете показывает, что все те обвинения в воровстве были частью гибридной войны и подготовки к настоящей войне.

>> Вы так говорите как будто это что-то плохое. А на самом деле это нормальные практики,

Картельный сговор и монополия - это плохо. Это не нормальные практики. Такие картели следует вовремя раскалывать. Своим шантажом РФ показала, что является недобросовестным продавцом.

>> Так ить (1) В Афганистане активной войны не было, только вялая оккупация, (2) на Украине США не участвовали в войне.

Я точно не знаю, как считают американские военные. ЕМНИП, при Обаме было семь конфликтов с американским участием по половинке и четвертинке.

>> "It's one thing if it's a minor incursion

Как я и говорил. Никакого «небольшого захвата». Incursion – это не захват, а рейд. Типа отправки ВДВ в Казахстан в январе 2022 или война 2008 против Грузии.

>> Это не путинская пропаганда, а объективная реальность.

Это не объективная реальность, а путинская пропаганда, которую Кремль пытается выдать за объективную реальность. Обезглавливание государства во время войны может привести к дестабилизации. Кремль предлагает Киеву обезглавить себя в критический момент. Трамп и вы бездумно повторяете этот информационный вирус, подыгрывая Путину. Не первый раз Кремль переключает внимание на высшее руководство враждебной страны. В 1946 во время своего многомесячного давления на Турцию, Кремль вдруг предложил сменить премьер-министра Турции. Никто в Турции на это не согласился. Турки не были дураками.

>> Так это и есть путь к переговорам.

Это не путь к переговорам. Это способ оплаты Украиной за американскую помощь. Уже предоставленную и новую помощь. И только потом уже как гарантия от нового нападения Путина. При всё еще идущей войне никаких интересов у США в серой зоне не может быть, потому что никакие компании не будут инвестировать в заминированные поля. Раз всё еще нет американских интересов, то в переговорах этот фактор использоваться не может.

>> У Путина режим стабильный, война внутри страны малозаметна.

За три года войны Путин совершил несколько крупных ошибок, которые показали, что общее планирование и понимание ситуации в стране у него на низком уровне. Режим может и выглядит стабильно, но Путин всё равно боится, что он чего-то не видит сейчас, что снесет его в течение года. Поэтому ему требуется срочно обратить внимание силовиков внутрь страны хотя бы то на пару лет и успокоить население.

>> Ну так это хотелки-максимум.

Нет. Эти требования озвучивают как «безоговорочные».

>> Подождите, вы сейчас сказали ровно то же, что и я.

Абсолютно не так. Перечитайте еще раз.

>> рассказывает ее Трамп по простой причине: несговорчивать Украины.

Но ведь РФ тоже несговорчива. И почему-то Трамп не осуществляет давление на РФ, давит на Украину и повторяет кремлевскую пропаганду. Быстро гениальный переговорщик Трамп сдулся.

>> Если даже так, то Украина может как минимум потратить 2 года на развитие военной промышленности

Развивать промышленность Украина может и во время войны. Главное сейчас для Украины не снижать давления на РФ. У РФ промышленный потенциал больше и она с большим успехом воспользуется этими двумя подаренным годами.

>> но и как это ни смешно и невероятно на первый взгляд, с точки зрения увеличения свобод и приближения к Европе.

Это какой-то странный миф в вашем исполнении. Русские в Украине и Прибалтике живут намного свободнее, чем в РФ. Путину очень не нравится, что где-то русские живут без страха перед ФСБ.

>> Невозможно давить в переговорах на Путина, не начав переговоры.

Трамп уже начал свои переговоры с Путиным. У него уже есть возможность давить на него, но он, очевидно, этого не делает. Напротив, Кремль требует от него понемногу отменять уже действующие санкции. Кремль требует у Трампа. Трамп требует у Украины. Очень удобно устроился Путин.

>> Поэтому нулевой шаг сейчас будет - принуждение Украины к идее мира.

Почему-то вы забыли про «принуждение РФ к идее мира». Почему-то РФ к миру принуждать не требуется. Очень подозрительная дипломатия.

>> От того, что Кремль что-то говорит, оно не становится неправдой.

Кремль – ненадежный рассказчик. КГБ собаку съело на информационных операциях. Всё, что доносится от Путина, следует перепроверять по много раз на предмет дезинформации.

>> Ну или же подтвердить Зеленского, правда?

Не правда. Вопрос о выборах не стоит, потому что он напрямую связан со стабильностью государства и фронта. Вопрос о выборах – это стандартная уловка Кремля, который пытается быть «делателем королей» и вмешиваться во внутренние дела других государств. Не первый раз. Проходили уже. Турки в такой ситуации говорили: «кормить крокодила из рук мы не будем».

[sab123]

> ЕС в 2010 начал разрабатывать свою Концепцию энергетической безопасности, чтобы уменьшить свою зависимость от российского газа.

Но в 2021 году решил увеличить свою зависимость от российского газа. Ай да молодцы!

>> "там все посчитано, украсть нельзя, это не кража, а несанкционированный отбор".
> То есть суда не было.

Какого суда вы, извиняюсь, ожидаете?

> А были только громкие голословные обвинения, переросшие в военное нападение.

Как сами украины же говорят, там все записано, ничего не голословно.

> Путинская агрессия в ретроспективном свете показывает, что все те обвинения в воровстве были частью гибридной войны и подготовки к настоящей войне.

Воровство было причиной того, что Европа относилась к Украине с недоверием и постаралась ее максимально обойти.

> Картельный сговор и монополия - это плохо. Это не нормальные практики. Такие картели следует вовремя раскалывать. Своим шантажом РФ показала, что является недобросовестным продавцом.

Монополия там была со стороны Украины, на транспортировку газа. Эта монополия закончилась с постройкой газопроводов в обход. Украине же никто не мешал брать газ из других источников - добывать самим или перекупать у Европы.

> Я точно не знаю, как считают американские военные. ЕМНИП, при Обаме было семь конфликтов с американским участием по половинке и четвертинке.

Байден отменил санкции на Северный Поток в конце мая (и тем самым открыл дорогу войне на Украине), а закончил бегство из Афганистана в конце августа. Хотите сказать, что он войну в Украине специально спланировал? Ну да, скорее всего тут с вами можно солгаситься.

>> "It's one thing if it's a minor incursion
> Как я и говорил. Никакого «небольшого захвата». Incursion – это не захват, а рейд.

Вторжение. Без разницы на самом деле, если бы Путин закончи войну за три дня как обещал - считалось бы небольшим вторжением.

> Это не объективная реальность, а путинская пропаганда, которую Кремль пытается выдать за объективную реальность. Обезглавливание государства во время войны может привести к дестабилизации. Кремль предлагает Киеву обезглавить себя в критический момент.

С хренов ли провести выборы - это обезглавить? Вон, США проводили выборы во время войны, и ничего, не обезглавились. Говорить про "обезглавить" можно только если вы считаете, что Зеленский заведомо проиграет выборы, а его преемник заведомо будет проводить другую политику, которая вам не нравится (но, судя по результатам выборов, понравится украинскому народу). И как следствие - вы считаете, что политика Зеленского в данный момент глубоко непопулярна на Украине.

> Это не путь к переговорам. Это способ оплаты Украиной за американскую помощь. Уже предоставленную и новую помощь. И только потом уже как гарантия от нового нападения Путина. При всё еще идущей войне никаких интересов у США в серой зоне не может быть, потому что никакие компании не будут инвестировать в заминированные поля. Раз всё еще нет американских интересов, то в переговорах этот фактор использоваться не может.

Это вы рассказали, почему оплатой этот договор на данный момент никак быть не может. Он может стать оплатой только если Украина устоит как государство, стабилизируется, эти гипотетические ископаемые действительно окажутся выгодными к разработке, и через сколько-то лет эту разработку наладят и получат прибыль. То есть, условием получения какой-то оплаты, если она вообще случится, является защита от Путина. Вот это и есть гарантия безопасности. И одновременно как часть переговоров говорит Путину, что его ноги там быть не должно.

>> У Путина режим стабильный, война внутри страны малозаметна.
> За три года войны Путин совершил несколько крупных ошибок, которые показали, что общее планирование и понимание ситуации в стране у него на низком уровне. Режим может и выглядит стабильно, но Путин всё равно боится, что он чего-то не видит сейчас, что снесет его в течение года. Поэтому ему требуется срочно обратить внимание силовиков внутрь страны хотя бы то на пару лет и успокоить население.

Население сейчас спокойно. Все неспокойство подавлено. Более того, добровольная вербовка в армию дает то, что ветераны СВО не только довольны оплатой, но и у них есть общность с Путиным, мотивация "мы вместе воевали за Родину", которая создает дополнительную стабильность.

>> Ну так это хотелки-максимум.
> Нет. Эти требования озвучивают как «безоговорочные».

Все хотелки-максимум озвучиваются как "безоговорочные". Иначе на них вообще никто не обратит внимание.


>> Подождите, вы сейчас сказали ровно то же, что и я.
> Абсолютно не так. Перечитайте еще раз.

Перечитал. Все еще ровно то же. Что по вашему не так?

> Но ведь РФ тоже несговорчива. И почему-то Трамп не осуществляет давление на РФ, давит на Украину и повторяет кремлевскую пропаганду.

На РФ тоже оказывает. Но на данный момент Украина БОЛЕЕ несговорчива, чем Россия. Россия выдвигает всякие хотелки, но с самой идеей переговоров о мире согласна. Украина вообще несогласна с идеей переговоров и идеей мира, она при всей своей тощей кишке требует войну до победного конца (затрудняясь при этом даже сформулировать, каким этот победный конец будет). Давить дальше на Россию при такой позиции Украины невозможно. Единственный способ ее от этой идеи отвадить - сказать, ну хочешь воевать до победного конца, воюй на здоровье сама по себе.

> Развивать промышленность Украина может и во время войны.

Теоретически может, но практически не развивает.

> Главное сейчас для Украины не снижать давления на РФ. У РФ промышленный потенциал больше и она с большим успехом воспользуется этими двумя подаренным годами.

У Украины уже развязывается пупок, в то время как в России не только стабильность, но и прошла переорганизация армии, устранили неэффективность - прям как у Сталина в Зимней войне.

>> но и как это ни смешно и невероятно на первый взгляд, с точки зрения увеличения свобод и приближения к Европе.
> Это какой-то странный миф в вашем исполнении. Русские в Украине и Прибалтике живут намного свободнее, чем в РФ. Путину очень не нравится, что где-то русские живут без страха перед ФСБ.

Прибалтика - это вопрос отдельный, а вот на Украине живут в страхе перед СБУ. В России за неправильные посты в соцсетях дают по три года, прям как в Англии и Германии, на Украине - по 10 лет. Религиозные преследования на Украине тоже гораздо сильнее. Зеленскому очень не нравится, чтобы Украинцы жили без страха перед ним.

> Трамп уже начал свои переговоры с Путиным.

Это еще не переговоры, а только прощупывание почвы. Посредник не может вести переговоры с одной стороной.

> У него уже есть возможность давить на него, но он, очевидно, этого не делает.

Нет, такой возможности на данный момент нет. Результат переговоров - достижение некоего компромисса. Если Украина отказывается от переговоров, компромисс невозможен.

> Напротив, Кремль требует от него понемногу отменять уже действующие санкции. Кремль требует у Трампа. Трамп требует у Украины. Очень удобно устроился Путин.

У Украины пока требуют одно - перестать совсем офигевать. А так да, естественно, переговоры состоят из обменов уступка за уступку, если Кремль пойдет на требуемые от него уступки, действующие санкции будут отменяться в виде ответной уступки. Результатом мира будет отмена всех санкций.

> Почему-то вы забыли про «принуждение РФ к идее мира». Почему-то РФ к миру принуждать не требуется.

Это потому что РФ к такой идее принуждать не требуется, РФ и без того не отвергает мирные переговоры как таковые. Вот когда Украина согласится с идеей мира, а РФ начнет откаблучиваться от переговоров выставлением предварительных условий, тогда принуждать будут РФ.

> Кремль – ненадежный рассказчик. КГБ собаку съело на информационных операциях. Всё, что доносится от Путина, следует перепроверять по много раз на предмет дезинформации.

Так (1) оно не от Путина доносится, и (2) Киев - гораздо более ненадежный рассказчик. До таких потоков вранья, какие льются из Украины, даже России еще далеко.

>> Ну или же подтвердить Зеленского, правда?
> Не правда. Вопрос о выборах не стоит, потому что он напрямую связан со стабильностью государства и фронта.

Чем выборы делают фронт нестабильным? Везде не делают, а Украина - особенная. Единственное объяснение - что на Украине все-таки идет отвергаемая вами гражданская война, и выборы могут дать возможность другой франкции победить в этой гражданской войне мирным путем, через победу в выборах. И вы считаете, что эта фракция сильнее, чем фракция Зеленского.

[lafeber]

Сейчас уменьшили до 18% без острого кризиса и пережив три зимы. Значит, подготовились хорошо.

Любой арбитражный суд. Их около 15 в Европе.

>> Хотите сказать, что он войну в Украине специально спланировал?

Нет. Вы не читаете то, что я пишу. Он вывел войска, как только получил разведданные о том, что Путин готовит войну. В мае таких данных не было, и Байден мог согласиться с логикой ЕС, что экономические связи помогают поддерживать мир в Европе.

>> Без разницы на самом деле,

Разница есть на самом деле. Во время ограниченного рейда не удерживается территория длительное время.

>> С хренов ли провести выборы - это обезглавить?

Вы не сравнивайте богатые США с развитой администрацией и нетронутой территорией с небольшой бедной страной, где 20% территории оккупировано, а треть населения в миграции или на фронте. Даже богатая РФ была вынуждена растянуть выборы на семь дней. Административно уже не тянет фальсификации. Сейчас Украина напрягает свой административный аппарат изо всех сил. Отвлекать его на другую задачу, не связанную с отражением агрессии, является саботажем. Это вредный совет, который подбрасывают враги, Агитпроп и вот теперь Трамп.

>> И как следствие - вы считаете, что политика Зеленского в данный момент глубоко непопулярна на Украине.

Ничего я такого не придумываю. Это ваши фантазии от неправильного чтения моих ответов.

>> И одновременно как часть переговоров говорит Путину, что его ноги там быть не должно.

Это не является часть переговоров, потому что экономических интересов США в Украине на данный момент нет. Трамп изначально называл этот договор всего лишь формой благодарности за уже предоставленную помощь, никак не связывая его с переговорами.

>> Население сейчас спокойно.
Принудительные мобилизованные осенью 2022 до сих пор не демобилизовались. 72,000 из тез 300,000 отказываются подписывать контракты МО. Два с половиной года на войне без четкого графика демобилизации. Это может стать неожиданным источником беспокойства. Путин стоит перед проблемой, как ротировать их без сильных потрясений.

>> Перечитал. Все еще ровно то же. Что по вашему не так?

Еще раз перечитайте. Я не буду набивать один и тот же текст несколько раз.

>> Россия выдвигает всякие хотелки, но с самой идеей переговоров о мире согласна

Это называется как «несговорчивость». РФ выдвигает ультиматум, отказываясь заранее от каких-либо уступок. РФ не готова к переговорам. На РФ Трамп не давит. Угрозы ввести тарифы на черную икру не является настоящим давлением.

>> прям как в Англии и Германии, на Украине - по 10 лет.

Вы прям как типичный рупор Агитпропа. Российский телеящик постоянно вещает в таком духе. «А вот в Европе, а вот посмотрите на них». Путин собаку съел на таком моральном релятивизме, чтобы отвлечь внимание от своих преступлений.

>> Так (1) оно не от Путина доносится,

От Путина. Его Агитпроп умеет забивать информационные потоки. Все, кто следили за информационными кампаниями Кремля последний год, могли заметить, как кремлевские тезисы постепенно проникают на Запад. Прям слово в слово. Как если бы у Запада нет собственных аналитических способностей для формирования картины мира. Кремль берет словестной массой и дурит голову. Вот задурил голову вам и Трампу. «Выборы прям насущная задача» – ага, так и поверили. «Украинцам будет лучше в составе РФ» – ага, с самого начала войны Путин твердил о том, что никакой Украины не существовало и что никакой независимость у них быть не может. «В РФ полно свобод» - ага, реальная двухпартийная система в Украине, в которой оппозиция имела возможность прийти к власти, в противовес «Единой России», которая за 25 лет воспроизвела однопартийную диктатуру КПСС. «В Украине идет гражданская война» - ага, со спецоперации зеленых вежливых человечков в Крыму и появлением Ихтамнетов на Донбасе. У вас совсем критическое мышление атрофировалось.

>> Чем выборы делают фронт нестабильным?

На фронте появляются лишние люди. Голосующих солдат отвлекают и ротируют без графика. Этой ротацией может воспользоваться противник. В тылу организация мест для голосования создает дополнительную административную нагрузку, тогда как чиновники могли бы продолжить заниматься более насущными делами по организации тыла. Места для голосования являются скоплениями людей, чем может воспользоваться агрессор для новых ракетных ударов и деморализации населения.

>> И вы считаете, что эта фракция сильнее, чем фракция Зеленского.

Вы приписываете мне то, что я не говорил. Уже не первый раз.

[sab123]

> Он вывел войска, как только получил разведданные о том, что Путин готовит войну. В мае таких данных не было, и Байден мог согласиться с логикой ЕС, что экономические связи помогают поддерживать мир в Европе.

Приказ на начало вывода он отдал в июне. В августе уже только закончился бегством.

> Разница есть на самом деле. Во время ограниченного рейда не удерживается территория длительное время.

Зашли, поменяли правительство на удобное, вышли.

> Вы не сравнивайте богатые США с развитой администрацией и нетронутой территорией с небольшой бедной страной, где 20% территории оккупировано, а треть населения в миграции или на фронте. Даже богатая РФ была вынуждена растянуть выборы на семь дней. Административно уже не тянет фальсификации.

Вы не поверите, на сколько дней нынче растянуты выборы в США.

> Сейчас Украина напрягает свой административный аппарат изо всех сил. Отвлекать его на другую задачу, не связанную с отражением агрессии, является саботажем.

Не такое уж и напряжение. А задач, не свяанных с отражением агрессии, у них полно.

> Это вредный совет, который подбрасывают враги, Агитпроп и вот теперь Трамп.

Ну да, выборы - вредный совет, а Наша Демократия - она без выборов.

>> И как следствие - вы считаете, что политика Зеленского в данный момент глубоко непопулярна на Украине.
> Ничего я такого не придумываю. Это ваши фантазии от неправильного чтения моих ответов.

Это следствие из ваших ответов. Путин говорит об украинских выборах потому, что считает, что Зеленский там глубоко непопулярен. Если вы считаете, как и Путин, что выборы дестабилизируют Украину, значит вы придеживаетесь такого же мнения о Зеленском.

> Это не является часть переговоров, потому что экономических интересов США в Украине на данный момент нет.

Так вот как только они появятся (и вроде уже появились?), так стало частью переговоров.

> Трамп изначально называл этот договор всего лишь формой благодарности за уже предоставленную помощь, никак не связывая его с переговорами.

Ну так не скажет же он Путину, что вот, мы тут взяли и пришли без мотивации. А тут получается хорошая мотивация: "ты воевал? воевал. вот и довоевался, украинцы нам в благодарность доступ. теперь отваливай".

>> Население сейчас спокойно.
> Принудительные мобилизованные осенью 2022 до сих пор не демобилизовались. 72,000 из тез 300,000 отказываются подписывать контракты МО. Два с половиной года на войне без четкого графика демобилизации. Это может стать неожиданным источником беспокойства. Путин стоит перед проблемой, как ротировать их без сильных потрясений.

Я сомневаюсь, что они способны на потрясения. То, что они все еще там, а не сдались, и не занимаются саботажем, показывает их лояльность. И в такой ситуации хоть ротируй, хоть не ротируй, лояльность эта вряд ли исчезнет. Не говоря уже о том, что все нелояльные при той мобилизации не спокойно пошли в военкомат, а бегали от него. Кстати, неочевидно, что эти люди вообще на фронте. Многие могут быть на военных производствах, спокойно получать там большую зарплату и быть полностью довольными.

> Я не буду набивать один и тот же текст несколько раз.

Один и тот же не надо. Надо показать, в чем отличия.

>> Россия выдвигает всякие хотелки, но с самой идеей переговоров о мире согласна
> Это называется как «несговорчивость». РФ выдвигает ультиматум, отказываясь заранее от каких-либо уступок.

Все отказываются заранее от каких-либо уступок. По крайней мере публично. Уступки начинают обсуждаться только за закрытыми дверями.

> РФ не готова к переговорам. На РФ Трамп не давит. Угрозы ввести тарифы на черную икру не является настоящим давлением.

Ну вот ввел назад санкции на нефть, которые Байден успел отменить без каких-либо уступок со стороны РФ.

> Путин собаку съел на таком моральном релятивизме, чтобы отвлечь внимание от своих преступлений.

Никакого релятивизма, полнейший абсолютизм. За абслютно такое же мыслепреступление в России дают абсолютно такой же срок как в Европе, а на Украине - в три раза больше. Абсолютно такой же de-banking, выдавливание с работы, преследования карманными судами. Путин строил свою вертикаль власти по советам абсолютно тех же советников, что и у Клинтонши и Байдена. Не надо думать, что вот в России пипец, а в Европе - все в цветах. В Европе - тоже пипец почти как в России (но там вертикаль власти еще не совсем достроена, и сейчас можно следить, что случится раньше - достроят, или все же сломают как США), а на Украине - еще глубже. Впрочем, в Румынии, похоже, совсем достроили вертикаль и отменили результаты неудобных выборов.

> Кремль берет словестной массой и дурит голову. Вот задурил голову вам и Трампу.

Кремлевской словесной массы я вижу очень мало. Зато украинской - много, и она меня ужасает гораздо хуже кремлевской. Возможно если бы я видел больше кремлевской массы, она бы меня сильнее ужасала.

> «Выборы прям насущная задача» – ага, так и поверили.

Трамп эту тему поднял по причине выпендрежа Зеленского, косплеящего Сталина, чтобы остановить этот выпендреж. Вот сейчас Зеленский проявил разум, и тему закрыли. А так - да, давно понятно, что диктатура, но на это закрывают глаза, поскольку это "наш сукин сын". И понятно, для чего нужна эта диктатура - как вы и говорите, для устойчивости, чтобы по результатам выборов не оказалось, что украинцы передумали воевать (а то и сразу не хотели). Но эта искусственная устойчивость нужна Западу и той части украинцев, которые за независимость. Той части украинцев, что против независимости, эта устойчивость наоборот вредна. И совершенно неочевидно, что первая часть больше (потому и боятся выборов).

> «Украинцам будет лучше в составе РФ» – ага, с самого начала войны Путин твердил о том, что никакой Украины не существовало и что никакой независимость у них быть не может.

Окунувшись в украинское информационное пространство, я обнаружил, что созданный мной в моей голове идеализированный образ украинцев в корне неверен. В реальности украинцы - пипец, пипец, пипец. Ну ладно, везде есть дегенераты вроде ныне покойного Горького Лука. Проблема однако в том, что куда не глянешь, там легко обнаруживаются дегенераты, а не-дегенератов очень и очень мало. Причем у них у всех жажда совка сильнее путинской. Смешно то, что даже заевропейская трибуна на Украине гораздо совковее Путина, а уж зарусская - вообще, и по-хорошему бороться за независимость для сохранения заповедной совковости должна бы в первую очередь зарусская трибуна.

> «В РФ полно свобод» -

В РФ не полно свобод. Однако в Европе их тоже не полно (хоть пока что и побольше, чем в РФ, но тенденция удручающая, впрочем в РФ - такая же), а на Украине - еще меньше, чем в РФ.

> ага, реальная двухпартийная система в Украине, в которой оппозиция имела возможность прийти к власти, в противовес «Единой России», которая за 25 лет воспроизвела однопартийную диктатуру КПСС.

Ну как же, а ЛДПР? Да и коммунисты еще сильны. Украинская двухпартийная система - типа ЕР и ЛДПР, только обе еще более совковые. Сама Единая Россия построена по образу и подобию американской Демпартии, которая еще в 2012 году праздновала, что вся конкуренция раздавлена, теперь они будут у власти вечно, но ошиблась. Ну или посмотрите на Англию или Германию или Францию, где выбор из нескольких сортов говна, а чуть появляется не-говно - так все сорта говна сливаются и начинают его совместно давить всем административным аппаратом. В Румынии уже просто взяли да отменили результаты выборов, а потом на перевыборы отказались регистрировать кандидата не из своих (привет Навальному). Ну или вот в США - Трампа "басманным" судом преследовали, отказать в регистрации пытались, убить пытались. Привет Навальному.

> «В Украине идет гражданская война» - ага, со спецоперации зеленых вежливых человечков в Крыму и появлением Ихтамнетов на Донбасе.

Да, именно так, как я и написал: война начата вторжением России. Без этого вторжения они бы цапались мирными способами. Что не отменяет того, что после того, как война начата - она и гражданская тоже. Политическое противостояние перешло в военную фазу. Не случайно на Украине провяилось столько предателей - просто они в гражданской войне поддерживают другую сторону, чем которая сейчас у центральной украинской власти. В сетях сейчас эту сторону с украинской территории особо не видно, потому что за неправильные посты дают по 10 лет. А с Донбасса и Крыма (где дают срока за неправильность в обратную сторону) - видно. И у эмигрантов тоже, насколько я могу их наблюдать.

Для сравнения посмотрите на американскую войну за независимость: там начали сами, но сразу же побежали за военной помощью к французам.

>> Чем выборы делают фронт нестабильным?
> На фронте появляются лишние люди.

На фронте и так у них постоянно толкутся волонтеры.

> Голосующих солдат отвлекают и ротируют без графика. Этой ротацией может воспользоваться противник.

Куда зачем ротируют? Кто мешает голосовать прямо на фронте? Вон, в Америке есть раннее голосование для военных, которые находятся за границей. Ничто не мешает организовать подобное для форнта.

> В тылу организация мест для голосования создает дополнительную административную нагрузку, тогда как чиновники могли бы продолжить заниматься более насущными делами по организации тыла.

Ой, да сколько той нагрузки.

> Места для голосования являются скоплениями людей, чем может воспользоваться агрессор для новых ракетных ударов и деморализации населения.

Вы же говорите, что агрессор считает, что ему эти выборы выгодны. Зачем он будет им мешать? Да и без того можно подумать, что в других местах скоплений людей нет. Я вот лично ни разу не видел на избирательном участке сразу столько людей, как в супермаркете.

>> И вы считаете, что эта фракция сильнее, чем фракция Зеленского.
> Вы приписываете мне то, что я не говорил. Уже не первый раз.

Я не приписываю, я делаю логические выводы из того, что вы говорите, и показываю самопротиворечия в них. А вы не замечаете противоречий в своих утверждениях.

[lafeber]

>> Приказ на начало вывода он отдал в июне. В августе уже только закончился бегством.

8 июля Байден определил 31 августа как последний день.

>> Зашли, поменяли правительство на удобное, вышли.

Байден держал в голове недавние события в Казахстане как пример incursion. Путин никакого правительства в Казахстане тогда не менял. Запад тот быстрый рейд устроил. Смена правительства предполагает, что Путин оставит оккупационные войска в Киеве. Это ни как не рейд.

>> Вы не поверите, на сколько дней нынче растянуты выборы в США.

Я хорошо знаю, как устроены выборы в США. Досрочное голосование в РФ также имеется. Речь идет про физическое присутствие избирателя около урны для голосования. В США это День выборов 5 ноября. В РФ в 2024 это были семь дней подряд. А теперь расскажите-ка мне, на сколько дней был растянуто Пятое ноября в 2024 году в США.

>> Не такое уж и напряжение. А задач, не свяанных с отражением агрессии, у них полно

Это колоссальное напряжение. Украина в четыре раза слабее РФ по многим показателям, поэтому ей приходится выкладываться на все 101 процент. Организация тыла также помогает в деле отражения агрессии. Вот вы и сами подтвердили, что задач у них полно. И теперь пропутинские подстилки «советуют» нагрузить администрацию проведением выборов. Ага, конечно.

>> Ну да, выборы - вредный совет, а Наша Демократия - она без выборов.

Не просто выборы, а выборы во время войны. Агитпроповцы любят применять такой риторический прием. Смешивать понятия. Выборы во время войны – это вредный совет, подброшенный Кремлем.

>> Путин говорит об украинских выборах потому, что считает, что Зеленский там глубоко непопулярен.

Путин говорит на эту тему в первую очередь, потому что хочет победы через развал украинского общества. Популярность Зеленского его не интересует также, как не интересует его популярность Лукашенко, Ким Чен Ына и глав хунт региона Сахель, с которыми он постоянно ручкается. Придумаете еще тоже. Популярность интересует КГБ-шника.

>> Если вы считаете, как и Путин, что выборы дестабилизируют Украину, значит вы придеживаетесь такого же мнения о Зеленском.

Я действительно считаю, что выборы во время войны способны дестабилизировать тыл Украины, но никакого мнения о Зеленском у меня нет. В вашем суждении нет никакой логики. Из первого не вытекает второго. В вашей голове генерируются ложные силлогизмы. Как вы вообще программируете с такой ущербной логикой?

>> Так вот как только они появятся (и вроде уже появились?), так стало частью переговоров.

Абсолютно нет. Для выстраивания горнорудной инфраструктуры требуется 5-10 лет. Пока инвесторы не ввели свои капиталы в Украину, никаких реальных интересов, которые требовалось бы защищать, у США в Украине нет. Редкие металлы не являются частью переговорного процесса.

>> Я сомневаюсь, что они способны на потрясения.

Все также считали в сентябре-октябре 2022, 22 июня 2023 и 21 марта 2024, а потом ужасались, насколько на тонком волоске всё висит. Так и с этими насильно мобилизованными. В условиях информационной блокады на фронте они выглядят со стороны пока лояльными и неуставшими. Эти люди на фронте, а не производстве. Вы вообще не в теме.

>> Надо показать, в чем отличия.

Я уже показал два раза. Я не обязан разжевывать для того, у кого проблемы с пониманием прочитанного.

>> Все отказываются заранее от каких-либо уступок. По крайней мере публично. Уступки начинают обсуждаться только за закрытыми дверями.

Так и Украина тогда тоже согласна с самой идеей о мире, отказываясь от уступок в суверенитете и территориальной целостности. Но РФ это не устраивает. РФ в одностороннем порядке требует уступки до переговоров, но сама почему-то их не дает. Ультиматум – это не призыв к миру.

>> Ну вот ввел назад санкции на нефть, которые Байден успел отменить без каких-либо уступок со стороны РФ.

Вы опять не в теме. Байден ввел свой последний крупный пакет санкций 10 января 2025 против нефтегазового и банковского комплекса РФ. Эти санкции включали две даты: физическая отгрузка нефти до 27 февраля и финансовая оплата за поставку до 13 марта. Байден выдал лицензию 8L, которая продлевалась один раз. Трамп отказался продлевать ее второй раз, таким образом подтвердив окончательность санкций Байдена. Байден ничего не отменял. Он использовал санкции не как топор, а как хирургический инструмент. Роль нефти в современной экономике огромная. Сгоряча на Западе не рубят, когда дело доходит до нефти, иначе можно самим навредить. Санкции объявляются с поэтапным вводом, растянутым, как правило, на полгода, чтобы все агенты смогли подготовиться и чтобы не было энергетического шока. В данном случае Байден предусмотрел только двухмесячный переходный период. Трамп согласился с Байденом.

>> Никакого релятивизма, полнейший абсолютизм

Это не так. Именно что серая мораль, «а что такого?» и «все так делают». Кремлевские пропагандисты постоянно пользуются этим приемом.

>> За абслютно такое же мыслепреступление в России дают абсолютно такой же срок как в Европе, а на Украине - в три раза больше.

Вы придумываете на ходу. На Западе срок получают те, кто использует язык ненависти в отношении отдельных граждан. Например, травит людей в соцсетях. Критика власти на Западе не подсудна. В РФ же власти сквозь пальцы смотрят на людоедские призывы убить всех несогласных и украинцев, потому что там половина проплаченных Агитпроповцев, которые выполняют свою работу – накачивают население нацисткой идеологией. Но стоит только начать критиковать Путина за развязанную агрессию, как сразу же находится уголовная статья. Запад и РФ в отношении свободы слова приравнивать нельзя, но путинские пропагандисты всё равно делают это, сводя всё к моральному релятивизму. «Раз на Западе «булли» посадили, значит и у нас «писника» можно». Аргумент в стиле «морального релятивизма помогает выявить кремлевского пропагандиста.

>> Кремлевской словесной массы я вижу очень мало.

Сомневаюсь. До сих пор все ваши высказывания было не отличить от агитпроповских. Один в один.

>> как вы и говорите, для устойчивости, чтобы по результатам выборов не оказалось, что украинцы передумали воевать

Я такое не говорил. Вы приписываете мне свои фантазии.

>> Проблема однако в том, что куда не глянешь, там легко обнаруживаются дегенераты, а не-дегенератов очень и очень мало.

Гитлер также рассуждал про унтерменшей в «Моей борьбе», чтобы аргументировать расширение немецкого лебенсраум. Путин развивает идеи Гитлера о неполноценности соседних народов, чтобы оправдать свою захватническую войну. И вот вы теперь окунулись в это идеологическое месиво. У вас информационная гигиена на нуле.

>> Ну как же, а ЛДПР? Да и коммунисты еще сильны.

Вы абсолютно не в теме. ЛДПР – это КГБ-шный проект еще 1989 года. Вся риторика Жириновского от начала до конца – это нынешняя война Путина против Украины. ЕР сместилась на позиции ЛДПР. ЛДПР никогда не получала большинство и не создавала свой кабинет. Все нынешние партии в Госдуме – фальшивые и подставные. КПРФ была независимой до примерно 1999 года, потом стала «конструктивной оппозицией», а сейчас ее от «Единой России» не отличишь.

>> Украинская двухпартийная система - типа ЕР и ЛДПР, только обе еще более совковые.

Партийная система Украины ничем не похожа на ЕР и ЛДПР. Она похожа на США, Великобританию, Испанию и ФРГ. Украине удалось построить систему очень похожу на ту, что действует на Западе, где оппозиция может прийти к власти. ЛДПР никогда к власти не приходила. Принцип «сменяемости власти» в РФ, напротив, быстро атрофировался.

>> Что не отменяет того, что после того, как война начата - она и гражданская тоже.

Отменяет-отменяет. При нападении агрессора обычно происходит сплочение нации. Никакой «империалистической, перетекающей в гражданскую» тут быть не может. Напротив, у Кремля замечено в исторической ретроспективе желаете спрятать свою вину и перевалить ее на жертву. Уже не первый раз Кремль выдает свою агрессию за гражданскую войну в чужой стране. Вспомнить Зимнюю войну и Корейскую войну. Переваливает груз ответственность с больной головы на здоровую. По аргументу о гражданской войне очень легко заметить кремлевского пропагандиста.

>> Куда зачем ротируют? Кто мешает голосовать прямо на фронте?

В ближний тыл. Военная обстановка и секретность запрещает такую организацию на передней линии. Лишний человек может вызвать артиллерийский обстрел.

>> Вы же говорите, что агрессор считает, что ему эти выборы выгодны. Зачем он будет им мешать?

Я же написал. Для дополнительной деморализации населения, для новых жертв среди населения и чрезвычайных служб. Путин действует как агент хаоса. Он одновременно преследует две разнонаправленные разрушительные стратегии. Это такой ведомственный отпечаток. КГБ привыкло «воевать» за все стороны сразу.

>> Я не приписываю, я делаю логические выводы из того, что вы говорите,

У вас логика хромает, вы не понимаете половину мною написанного, и вы приписываете мне свои фантазии.

[sab123]

> Байден держал в голове недавние события в Казахстане как пример incursion. Путин никакого правительства в Казахстане тогда не менял. Запад тот быстрый рейд устроил. Смена правительства предполагает, что Путин оставит оккупационные войска в Киеве.

В Казахстане никаких войск оставлять не потребовалось. Все местные волнения моментально затихли и правительство выразило привязанность к России.

> В США это День выборов 5 ноября. В РФ в 2024 это были семь дней подряд. А теперь расскажите-ка мне, на сколько дней был растянуто Пятое ноября в 2024 году в США.

Если я правильно помню, дольше всех было растянуто в Калифронии - на 3 недели. Плюс стали принимать бюллютени по почте за несколько недель до того. Так что в сумме полтора месяца.

> Украина в четыре раза слабее РФ по многим показателям, поэтому ей приходится выкладываться на все 101 процент.

101 процент не видно, я бы оценил примерно на 50 процентов.

> Организация тыла также помогает в деле отражения агрессии. Вот вы и сами подтвердили, что задач у них полно. И теперь пропутинские подстилки «советуют» нагрузить администрацию проведением выборов

Вместо того чтоб маяться прочей фигней, лучше бы провели выборы.

> Выборы во время войны – это вредный совет, подброшенный Кремлем.

Следующий шаг - вечная война. Очень удобно.

>> Путин говорит об украинских выборах потому, что считает, что Зеленский там глубоко непопулярен.
> Путин говорит на эту тему в первую очередь, потому что хочет победы через развал украинского общества.

Не развал, а смена направления.

> Популярность Зеленского его не интересует также, как не интересует его популярность Лукашенко, Ким Чен Ына и глав хунт региона Сахель, с которыми он постоянно ручкается.

Его интересует их стабильость. А если руководящее положение определяется выборами, то стабильность определяется популярностью.

> Пока инвесторы не ввели свои капиталы в Украину, никаких реальных интересов, которые требовалось бы защищать, у США в Украине нет.

Реальных не требется. Достаточно того, что есть предлог.

>> Если вы считаете, как и Путин, что выборы дестабилизируют Украину, значит вы придеживаетесь такого же мнения о Зеленском.
> Я действительно считаю, что выборы во время войны способны дестабилизировать тыл Украины, но никакого мнения о Зеленском у меня нет. В вашем суждении нет никакой логики. Из первого не вытекает второго. В вашей голове генерируются ложные силлогизмы. Как вы вообще программируете с такой ущербной логикой?

У мня как раз полнейшая логика, а вы не желаете замечать противоречия в своих утверждениях. Вы считаете, что выборы приведут к "развалу украинского общества". Почему? Единственное как они туда могут привести - это если победит другой кандидат, который сдастся Путину. Что в глазах самостийщиков будет развалом, а в глазах сторонников слияния с Россией - победой. Каким образом может этот другой кандидат победить? В случае, если его платформа будет популярнее платформы Зеленского. Следовательно что? Выборы опасны для украинской независимости в том случае, если эта независимость там непопулярна. И если вы считаете выборы опасными, значит вы считаете, что независимость там непопулярна. Как и Путин.

> Так и Украина тогда тоже согласна с самой идеей о мире

Нет, Украина идею о мире до совсем недавних пор полностью отрицала, а желала только войны до победного конца (см. выступление Зеленского в Белом Доме).

>> Никакого релятивизма, полнейший абсолютизм
> Это не так. Именно что серая мораль, «а что такого?» и «все так делают». Кремлевские пропагандисты постоянно пользуются этим приемом.

Нет. Моральный релятивизм - это когда утверждается, что все морали одинаково хороши, и даже не где-то далеко, а прям здесь. Мусульмане насилуют малолеток - это просто у них такая мораль, все в порядке, так и надо.

А "все так делают" - это реальность, если действительно все так делают. А уж если все так делают, а потом притворяются, что "я - не я, и жопа не моя" - то и подавно.

> На Западе срок получают те, кто использует язык ненависти в отношении отдельных граждан. Например, травит людей в соцсетях.

Ну да, ну да, оскорбление чувств п.дарастических верующих. "Язык ненависти" - это такая формула, определяющая богохульство в коммунячьей религии.

> Критика власти на Западе не подсудна.

Вот буквально недавно в Германии кого-то посадили за то, что обозвал канцлера. Ну это не говоря уже о том, сколько людей посадили за критику власти в вопросах, например, допуска мигрантов из диких стран.

> В РФ же власти сквозь пальцы смотрят на людоедские призывы убить всех несогласных и украинцев, потому что там половина проплаченных Агитпроповцев, которые выполняют свою работу – накачивают население нацисткой идеологией. Но стоит только начать критиковать Путина за развязанную агрессию, как сразу же находится уголовная статья.

В Европе - та же фигня. Можно сколько угодно призывать убивать всех русских (ну или англичан), но призови убивать мусульман - к тебе сразу придут. И даже если не призови убивать, а просто расскажешь, что они делают - и статья готова. До смешного доходит, как в России сажают за одиночные пикеты с пустым листком бумаги, так в Англии сажают за одиночные пикеты даже БЕЗ листка бумаги - за молчаливую молитву.

> Запад и РФ в отношении свободы слова приравнивать нельзя, но путинские пропагандисты всё равно делают это,

Совершенно можно.

> сводя всё к моральному релятивизму.

К моральному релятивизму сводите как раз вы. "Там сажают фашистов - их сажать не только можно, но и нужно, а тут сажают антифашистов - какой ужас".

> «Раз на Западе «булли» посадили, значит и у нас «писника» можно».

На Западе посадили человека, который сказал объективную правду. У вас посадили человека, который сказал объективную правду. На Западе посадили человека, который протестовал против беззакония, творимого правительством. У вас посадили человека, который проестовал против беззакония, творимого правительством. Никакой разницы. Для вас же п.дары - "свои", против них протестовать нельзя, а Путин - "чужой", против него протестовать можно, полнейший моральный релятивизм.

>> как вы и говорите, для устойчивости, чтобы по результатам выборов не оказалось, что украинцы передумали воевать
> Я такое не говорил. Вы приписываете мне свои фантазии.

Я вам подробно рассказал, как такой вывод логически следует из ваших утверждений. И понятно, почему вы не хотите признавать это противоречие - потому что оно пойдет против того, чего вы хотите от Украины. А реальность же такова, что то, что Путин - говно, не значит, что Украина - непременно не говно. Такой дихотомии нет.

> Путин развивает идеи Гитлера о неполноценности соседних народов, чтобы оправдать свою захватническую войну. И вот вы теперь окунулись в это идеологическое месиво. У вас информационная гигиена на нуле.

Как раз Путин ничего такого не говорит, насколько я знаю. Наоборот, он ставит периферийные народы выше русских, чтобы получить их благосклонность. Вон, сколько пересажал "русских националистов", а некоторых и отправил на расправу к Кадырову. Ну а информационная гигиена у меня и правда на нуле - общаюсь с украинцами в интернетах. Не общался бы, до сих пор бы имел о них положительное представление. Впрочем, совсем не общаться с ними не получается - они отовсюду лезут со своей пропагандой.

>> Ну как же, а ЛДПР? Да и коммунисты еще сильны.
> Вы абсолютно не в теме. ЛДПР – это КГБ-шный проект еще 1989 года.

Я в курсе этого. Поэтому и говорю.

> Вся риторика Жириновского от начала до конца – это нынешняя война Путина против Украины. ЕР сместилась на позиции ЛДПР. ЛДПР никогда не получала большинство и не создавала свой кабинет. Все нынешние партии в Госдуме – фальшивые и подставные. КПРФ была независимой до примерно 1999 года, потом стала «конструктивной оппозицией», а сейчас ее от «Единой России» не отличишь.

Ну прям как на Западе. А если где вылезает "неконструктивная оппозиция" - тот же Трамп, или AfD в Германии, то все неотличимые собираются вместе и бросаются ее давить.

> ЛДПР никогда к власти не приходила. Принцип «сменяемости власти» в РФ, напротив, быстро атрофировался.

Это не значит, что ЛДПР не придет к власти в будущем. На Западе такая атрофия тоже случалась, вон хоть на ФДР посмотреть.

>> Что не отменяет того, что после того, как война начата - она и гражданская тоже.
> Отменяет-отменяет. При нападении агрессора обычно происходит сплочение нации.

Тут примерно половина нации считает Путина не агрессором, а освободителем. Не случайно даже в СБУ еще через годы после начала войны продолжались заговоры в пользу Путина (и возможно все еще продолжаются, кто знает). А уж в соцсетях украинцы поначалу вовсю писали "когда же уже Путин придет". Я вам, кстати, напомню, СССР во 2-ю Мировую, где по деревням (и не только) вовсю ждали, когда придет Гитлер и освободит их от коммуняк. И размер РОА нам показывает, что 2-я Мировая была в СССР одновременно и 2-й Гражданской.

> Лишний человек может вызвать артиллерийский обстрел.

Но еду на переднюю линию каждый день носить это никак не мешает?

>> Вы же говорите, что агрессор считает, что ему эти выборы выгодны. Зачем он будет им мешать?
> Я же написал. Для дополнительной деморализации населения, для новых жертв среди населения и чрезвычайных служб.

Каким образом выборы могут деморализовать население? Вот отмена выборов - да, может деморализовать.

>> Я не приписываю, я делаю логические выводы из того, что вы говорите,
> У вас логика хромает, вы не понимаете половину мною написанного, и вы приписываете мне свои фантазии.

Я вам рассказываю то, что вы скорее всего в своей душе знаете, но отказываетесь признать, потому что оно противоречит вашим догматам веры.

[lafeber]

>> В Казахстане никаких войск оставлять не потребовалось.

Всё верно. Это был быстрый рейд, чей свежий пример мог заставить западных лидеров думать, что агрессия РФ против Украины будет носить такой же короткий и ограниченный характер. Никакого согласия на небольшую оккупацию Путину Байден не давал. Вы коверкаете его слова.

>> Если я правильно помню, дольше всех было растянуто в Калифронии - на 3 недели.

Ок. Принято.

>> Вместо того чтоб маяться прочей фигней, лучше бы провели выборы.

Распределение ресурсов для промышленности, для армии и помощи для нуждающегося населения никак не является фигней.

>> Следующий шаг - вечная война. Очень удобно.

Следующий шаг - затянутая война, чтобы подготовить фундамент для прочного мира, а не всего лишь хрупкого перемирия, которое Путин нарушит через 2 года. Агрессор пока еще ничего не понял. Не выучил урок.

>> Реальных не требется. Достаточно того, что есть предлог.

Требуются реальные инвестиции. Пустые слова и бумажные контракты не создают предлог.

>> Вы считаете, что выборы приведут к "развалу украинского общества". Почему?

Потому что это не просто выборы, а выборы во время войны, когда агрессор заваливает украинское общество своими информационными кампаниями. Можно себе представить себе, какими сказками начнет заваливать интернет Агитпроп, стоит начаться выборами в Украине. Целью этих манипуляций будет раскачивание внутренней ситуации в Украине, что может отразиться на фронте.

>> Единственное как они туда могут привести - это если победит другой кандидат, который сдастся Путину.

Не единственное. Другой кандидат не может победить, потому что в условиях войны не может проводиться полноценная политическая кампания. Обычная критика президента может начать звучать как пособничество врагу. Следовательно, все нормальные кандидаты будут молчать, что приведет их к поражению. В воюющей стране народ обычно сплачивается вокруг уже избранного президента.

>> Каким образом может этот другой кандидат победить?

Никаким. Открыто вставший на сторону РФ будет сразу признан врагом и будет арестован.

>> Следовательно что? Выборы опасны для украинской независимости в том случае, если эта независимость там непопулярна

У вас опять в силлогизме сплошь неверные посылки, поэтому вывод ошибочный.

>> Нет, Украина идею о мире до совсем недавних пор полностью отрицала, а желала только войны до победного конца

То же самое можно сказать про Путина. Он озвучивает только ультиматум. К миру Путин еще не готов.

>> Нет. Моральный релятивизм - это когда утверждается, что все морали одинаково хороши

Вы повторили то же самое, что я сказал. Вы согласились с моей формулировкой. Кремлевские пропагандисты утверждают, что универсальной морали нет и поэтому можно оправдать любую гадость. Отсюда их наглые сравнения преследования писников тут с преследованием киберхулиганов там. Они сравнивают теплое с мягким и забалтывают фактическую разницу своими рассуждениями про 50 оттенков серого.

>> А "все так делают" - это реальность, если действительно все так делают.

Никто так на Западе не делает. Вы начали со сравнения свободы слова в РФ и на Западе. Я показал, что там небо и земля. И вы продолжаете твердить, что все так делают.

>> Вот буквально недавно в Германии кого-то посадили за то, что обозвал канцлера. Ну это не говоря уже о том, сколько людей посадили за критику власти в вопросах, например, допуска мигрантов из диких стран.
>> В Европе - та же фигня.

Похоже на типичное вранье Агитпропа, который такими сказками заваливает интернет постоянно. Всё для того, чтобы показать, что на Западе царит ад, а у нас сравнительный рай.

>> Совершенно можно.

Я на конкретном примере показал, что нельзя, а вы продолжаете твердить свое. Свобода слова вывернута в РФ наизнанку. Фашистские призывы к расправе не преследуются и даже поощряются – критика властей и призывы к миру приводят к уголовной статье.

>> К моральному релятивизму сводите как раз вы. "

Вы продолжаете демонстрировать свою неспособность понять написанное мною. Я не использую моральный релятивизм. Свобода слова в РФ должна быть такой же как Западе, а не вывернутой в фашистскую сторону.

>> На Западе посадили человека, который сказал объективную правду.

Оскорбления отдельных граждан должны пресекаться. То, что в своих оскорблениях киберхулиган мог опираться на объективную реальность, не должно его оправдывать. Должны быть законы о защите людей от травли. Слова могут приводить к смертям.

>> У вас посадили человека, который сказал объективную правду.

Критика властей должна быть свободной от любого преследования. Это основа свободы слова. То, как вы всё свели к одному знаменателю из «объективной правды», является очередным примером морального релятивизма в вашем исполнении. Агитпроп бы радостно похлопал такому прилежному ученику.

>> А реальность же такова, что то, что Путин - говно, не значит, что Украина - непременно не говно

Никто на такую реальность не должен отвлекаться. Никого такие пустые рассуждения про говно не интересуют. Путин напал на Украину. Он – агрессор. Всё остальное – попытка отвлечь внимание общественности от этого преступления и забить информационные каналы сказками про относительность морали.

>> Как раз Путин ничего такого не говорит, насколько я знаю.

Говорит-говорит. «Никогда не было своей государственности». «Проект Ленина». Вы пересказали путинские бредни своими словами. Значит до вас его сказки каким-то образом доходят.

>> Ну прям как на Западе.

На Западе такого и рядом нет. Демпартия и GOP в США грызутся насмерть каждые два года. В ФРГ ХДС и СДПГ с радостью бы правили одни, а не в коалиции. В Испании ПП и ПСОЕ круглый год пытаются выдрать из под противника кресло премьера. В Британии консерваторы и лейбористы выносят друг друга из «Даунинг 10» регулярно. В РФ же кладбищенское спокойствие, где 25 лет правит ЕР (а до этого 5 лет НДР), где комми и «либералы» получают свои по 5%, и остальные фальшивки СП и НЛ остаются на заднем фоне. «Прям как Западе», да.

>> Это не значит, что ЛДПР не придет к власти в будущем.

35 лет - достаточный срок, чтобы уверенно прогнозировать, что такое не случится никогда. Их предыдущий кандидат на пост президента был обычный охранник Жириновского. Серьезная заявка на власть! Это кгб-шные клоуны, а не партия.

>> На Западе такая атрофия тоже случалась, вон хоть на ФДР посмотреть.

Это всего 14 лет демократического Конгресса. С 1932 по 1946. В своем роде реакция на полувековое засилье республиканцев с середины 19 века. Республиканцы быстро отвоевали свое. С ЛДПР никакой атрофии не произошло. Она изначально была фальшивкой.

>> Тут примерно половина нации считает Путина не агрессором, а освободителем.

Первый раз о таком слышу. Очень похоже на очередную сказку в исполнении Агитпропа.

>> Не случайно даже в СБУ еще через годы после начала войны продолжались заговоры в пользу Путина

Разведывательное сообщество всегда специфично. В нем несомненно находятся кроты, двойные и тройные агенты. В Армии также во времена Януковича Путин. Несомненно, подкупил ряд высокопоставленных военных. Наличие профессиональных шпионов и взятки Путина не означают того, что в Украине якобы идет гражданская война. Путин пытался всего лишь скупить «гнилые головы» и через них надломить Украину. Стабильное состояние СБУ и ВСУ показывают, что никакого общенационального раскола в Украине нет.

>> Я вам, кстати, напомню, СССР во 2-ю Мировую, где по деревням (и не только) вовсю ждали, когда придет Гитлер и освободит их от коммуняк. И размер РОА нам показывает, что 2-я Мировая была в СССР одновременно и 2-й Гражданской.

Так это потому что в РСФСР гражданская война 5 лет полыхала. И Сталин своими штурм-программами да чистками также много сделал для того, чтобы сильно обидеть часть населения. Ничего подобного в Украине нет сейчас.

>> Но еду на переднюю линию каждый день носить это никак не мешает?

Мешает.

>> Каким образом выборы могут деморализовать население?

Не сами выборы, а то, что места для голосования становятся целью российских ракет и дронов. Также несомненно Агитпроп будет из каждого утюга вещать про то, что выборы проводятся не правильно и что надо спросить Путина, как правильно проводить выборы, потому что Путин – самый крупный специалист по проведению выборов. Про выборы надо слушать только Путина.

>> потому что оно противоречит вашим догматам веры.

У меня никаких догматов веры нет. Я не люблю Агитпроп, и когда вижу перед собой разносчика его информационной заразы, говорю ему о том в лицо.

[sab123]

> Это был быстрый рейд, чей свежий пример мог заставить западных лидеров думать, что агрессия РФ против Украины будет носить такой же короткий и ограниченный характер.

Вот именно. Все ожидали, что украинское правительство моментально сдастся или сбежит, парламент быстренько примет передачу восточных областей России и разоружение Украины под контролем России, и все закончится. Байден Зеленскому еще и напоминал, что пора бы уже и сбежать. Но Зеленский все испортил своей упрямостью.

> Никакого согласия на небольшую оккупацию Путину Байден не давал. Вы коверкаете его слова.

Я вам привел буквальную цитату из него (и не оккупацию, а вторжение). Если бы все пошло по плану Путина-Байдена-Европы, за три дня все вторжение уже и закончилось бы, Украина приветствовала бы "освободителей".

> Распределение ресурсов для промышленности, для армии и помощи для нуждающегося населения никак не является фигней.

Это какое-то просто смешное заявление. Я, конечно, понимаю, что у них тот еще совок, но не до такой же степени.

> Следующий шаг - затянутая война, чтобы подготовить фундамент для прочного мира,

И оставаться у власти бесконечно. Чем дольше война - тем выгоднее.

>> Реальных не требется. Достаточно того, что есть предлог.
>
> Требуются реальные инвестиции. Пустые слова и бумажные контракты не создают предлог.

Безусловно создают. Предлог - он в головах, а не в инвестициях. Например, то, что Путин рассказывает про "Украина никогда не имела государственности" - это чушь, но в его голове является предлогом, на который он завязывает хотения.

> Потому что это не просто выборы, а выборы во время войны, когда агрессор заваливает украинское общество своими информационными кампаниями. Можно себе представить себе, какими сказками начнет заваливать интернет Агитпроп, стоит начаться выборами в Украине. Целью этих манипуляций будет раскачивание внутренней ситуации в Украине, что может отразиться на фронте.
>> Единственное как они туда могут привести - это если победит другой кандидат, который сдастся Путину.
> Не единственное. Другой кандидат не может победить, потому что в условиях войны не может проводиться полноценная политическая кампания. Обычная критика президента может начать звучать как пособничество врагу. Следовательно, все нормальные кандидаты будут молчать, что приведет их к поражению. В воюющей стране народ обычно сплачивается вокруг уже избранного президента.
>> Каким образом может этот другой кандидат победить?
> Никаким. Открыто вставший на сторону РФ будет сразу признан врагом и будет арестован.

Вы себя почитайте. У вас выходит что народ в любом случае сплотится вокруг Зеленского, и критиковать его никому нельзя потому что народ не поддержит, но надо бояться того, что Путин этот народ распропагандирует в свою пользу, хотя любых запутинских кандидатов все равно посадят. Буквально противоречие на противоречии. Единственное не самопротиворечивое утверждение - это "на Украине и так диктатура, поэтому нет никакого смысла инсценировать выборы". Но вообще напомню, что сам Зеленский пришел на критике Порошенко "надо просто перестать стрелять".

И вам и мне выгодно, чтобы Путин проиграл, но ни вы ни я не рвемся на войну (хотя я оплачиваю эту хрень в заметных количествах). Честно ли с нашей стороны хотеть, чтобы те украинцы, которым эта война никуда не уперлась, шли туда умирать? У них может быть другое мнение.

>> Нет, Украина идею о мире до совсем недавних пор полностью отрицала, а желала только войны до победного конца
> То же самое можно сказать про Путина. Он озвучивает только ультиматум. К миру Путин еще не готов.

Украина до последнего времени даже ультиматума не озвучивала.

>> Нет. Моральный релятивизм - это когда утверждается, что все морали одинаково хороши
> Вы повторили то же самое, что я сказал. Вы согласились с моей формулировкой.

Нет, вы сказали совсем другое.

> Кремлевские пропагандисты утверждают, что универсальной морали нет и поэтому можно оправдать любую гадость.

Универсальной морали действительно нет. Но это не значит, что все морали одинаково хороши. Мораль общества определяет комфорт жизни в этом обществе, его богатство, и скорость его технического развития. Поэтому очень важно выбрать правильную мораль и следовать ей. С другой стороны, необязательно навязывать свою мораль другим обществам, можно мирно сосуществовать каждый в своем углу.

> Отсюда их наглые сравнения преследования писников тут с преследованием киберхулиганов там.

Да отчего же, вот возьмем преследования писников в России и на Украине, и оказывается, что на Украине дают срока в 3 раза больше.

>> Вот буквально недавно в Германии кого-то посадили за то, что обозвал канцлера. Ну это не говоря уже о том, сколько людей посадили за критику власти в вопросах, например, допуска мигрантов из диких стран.
>> В Европе - та же фигня.
> Похоже на типичное вранье Агитпропа, который такими сказками заваливает интернет постоянно. Всё для того, чтобы показать, что на Западе царит ад, а у нас сравнительный рай.

Вы руководствуетесь ложной дихотомией, что если тут плохо, то значит там хорошо, и этим уподобляетесь западным любитеям Путина типа Депардье. А на самом деле такой дихотомии нет, плохо и тут и там. Мы живем в мрачные времена, почти такие же мрачные как 100 лет назад. Тогда социализм делал свое первое пришествие, сейчас - второе, после того, как он казалось бы был побежден.

Ад - он и в России и в Европе, и до недавних времен в США. Причем одинаковый, "Евразия всегда воевала с Океанией". С различиями только в мелких деталях типа вопросов жопое.ли. Посмотрим, получится ли этот ад преодолеть, начиная с Америки.

То, что Россия ссылается на Европу как пример - это не означает, что так _надо_ делать в Европе, России, или где-то еще. Оно только демонстрирует, что и там и там - одинаковый ад, с которым надо везде бороться. В России этот ад чуть поглубже - Депардье приехал, посмотрел, убедился, вернулся, но Европа быстро догоняет.

> Я на конкретном примере показал, что нельзя, а вы продолжаете твердить свое. Свобода слова вывернута в РФ наизнанку. Фашистские призывы к расправе не преследуются и даже поощряются – критика властей и призывы к миру приводят к уголовной статье.

Вы только что рассказали выше, что на Украине то же самое, и еще хуже. В Европе то же самое, но в Европе русско-украинская война не является важной темой, поэтому за высказывания про нее не особо преследуют.

> Оскорбления отдельных граждан должны пресекаться.

Не должны. Если кому-то что-то не нравится - может подать гражданский иск.

> То, что в своих оскорблениях киберхулиган мог опираться на объективную реальность, не должно его оправдывать.

Ась? То есть, по вашему мнению, говорить про кого-то ПРАВДУ должно быть наказуемо?

> Должны быть законы о защите людей от травли. Слова могут приводить к смертям.

Не могут. Не говоря уже о том, что все эти "защиты" поворачиваются только в сторону, выгодную социалистической религии.

> Критика властей должна быть свободной от любого преследования. Это основа свободы слова.

Из сегодняшних новостей: в Англии арестовали родителей за то, что они покритиковали школу. https://www.breitbart.com/europe/2025/03/29/watch-uk-police-arrest-parents-for-complaining-about-school-on-whatsapp/

> То, как вы всё свели к одному знаменателю из «объективной правды», является очередным примером морального релятивизма в вашем исполнении. Агитпроп бы радостно похлопал такому прилежному ученику.

Объективная правда - это единственный _абсолютный_ критерий. А агитпроп - это наоборот, рассказы, что такая правда народу не нужна, а нужна моральная правильность согласно социалистической религии.

> Никто на такую реальность не должен отвлекаться. Никого такие пустые рассуждения про говно не интересуют. Путин напал на Украину. Он – агрессор. Всё остальное – попытка отвлечь внимание общественности от этого преступления и забить информационные каналы сказками про относительность морали.

А Обама и Европа напали на Ливию, они - агрессоры. То, что одно где-то рядом с вами, а другое - нет, не должно играть роли в моральных рассуждениях. Если вы считаете одно преступлением, а другое - нет, то вам надо показать, какие объективные различия имеются между этими случаями, а не "наш разведчик, а их шпион".

Вообще мораль - это способ кодифицировать долговременную целесообразность. И в международных отношениях эта целесообразность и баланс между кратковременной и долговременной целесообразностями может быть совсем другим, чем в межличностных. И собственно эта область международной морали выглядит очень неразвитой. Куда ни посмотришь, никто не говорит, что война - это ВСЕГДА плохо, нет, везде начинают вертеться ужом, объясняя, что когда война выгодна "нам", то она - хорошо.

> Говорит-говорит. «Никогда не было своей государственности». «Проект Ленина». Вы пересказали путинские бредни своими словами. Значит до вас его сказки каким-то образом доходят.

Я ничего такого не говорил, и вообще от вас впервые слышу. Более того, то, что у Украины раньше не было своей государственности, никаким местом не означает, что ее не должно быть сейчас. Обратите внимание на то, что это по своей сути аппеляция к "нерушимости границ в Европе", только с другой стороны - что типа никогда тут границы не было, так и значит сейчас не должно быть. Это поводподумать о том, какова должна быть "правильная" нерушимость.

А вот если государственность вышла поганая и все население только и смотрит, как бы убежать к соседям - это вполне является разумной причиной, чтобы от этой государственности избавиться.

> На Западе такого и рядом нет. Демпартия и GOP в США грызутся насмерть каждые два года.

Это сейчас грызутся, вплоть до того, что всякие Буши и Шварценеггер переметнулись к демократам. А до того была тишь да гладь uniparty. Да, смысл пусть даже формальной многопартийности в том, что она достаточно легко может превратиться в реальную при появлении активного лидера.

> В ФРГ ХДС и СДПГ с радостью бы правили одни, а не в коалиции. В Испании ПП и ПСОЕ круглый год пытаются выдрать из под противника кресло премьера. В Британии консерваторы и лейбористы выносят друг друга из «Даунинг 10» регулярно.

Про Испанию я не в курсе, а в ФРГ и Британии обе стороны различаются примерно как ЕР и ЛДПР. И как только появляется действительно альтернатива - ее начинают совместно давить. Вот сейчас во Франции ЛеПен посадили и отказали в регистрации к выборам, прям как Навального.

> В РФ же кладбищенское спокойствие, где 25 лет правит ЕР (а до этого 5 лет НДР), где комми и «либералы» получают свои по 5%, и остальные фальшивки СП и НЛ остаются на заднем фоне. «Прям как Западе», да.

Что за НДР такой правящий 30 лет назад? В 1995 году такого не помню. "Наш дом Россия"? Так ничего такого правящего не было. Тогда наибольшее число в Думе было у ЛДПР.

>> Это не значит, что ЛДПР не придет к власти в будущем.
> 35 лет - достаточный срок, чтобы уверенно прогнозировать, что такое не случится никогда. Их предыдущий кандидат на пост президента был обычный охранник Жириновского. Серьезная заявка на власть! Это кгб-шные клоуны, а не партия.

Подождите, вот умрет Путин, и все может поменяться. Или может быть даже если не умрет - кгбшные клоуны могут найти силы чтобы устроить большой цирк. Сталина - и того перед смертью Политбюро стало плавно оттирать от власти по формальным правилам.

>> Тут примерно половина нации считает Путина не агрессором, а освободителем.
> Первый раз о таком слышу. Очень похоже на очередную сказку в исполнении Агитпропа.

Если заговоры вас не убеждают, посмотрите на то, как избрали Януковича. В конце концов, на то, как избрали Зеленского вместо Порошенко. Зеленского с Востока, который призывал мириться с Путиным. Ну или на то, как Черноморский флот Украины при первой возможности в почти полном составе перебежал к России.

> Это всего 14 лет демократического Конгресса. С 1932 по 1946. В своем роде реакция на полувековое засилье республиканцев с середины 19 века.

У республиканцев не было Единого Лидера все полвека. Социализма тоже не было. Если бы ФДР прожил дольше, правил бы дольше. В-общем, ждите смерти Путина.

> Несомненно, подкупил ряд высокопоставленных военных. Наличие профессиональных шпионов и взятки Путина не означают того, что в Украине якобы идет гражданская война. Путин пытался всего лишь скупить «гнилые головы» и через них надломить Украину. Стабильное состояние СБУ и ВСУ показывают, что никакого общенационального раскола в Украине нет.

Подумайте о том, кого подкупают - того, кто подкупиться рад, у кого нет лояльности к существующему строю. Вот эти ваши "гнилые головы" - и есть люди, которые за Путина. Точно так же в захваченных областях когда соседи стучали на служивших в украинской армии, они стучали потому, что они против независимой Украины. Стабильного состояния в СБУ и ВСУ нет. Там все притихло потому, что часть предателей отловили, и высовываться стало очень опасно. Но и то был не так давно в СБУ заговор с целью убить Зеленского.

> И Сталин своими штурм-программами да чистками также много сделал для того, чтобы сильно обидеть часть населения. Ничего подобного в Украине нет сейчас.

Обид на Украине имеется очень много.

> Также несомненно Агитпроп будет из каждого утюга вещать про то, что выборы проводятся не правильно и что надо спросить Путина, как правильно проводить выборы, потому что Путин – самый крупный специалист по проведению выборов. Про выборы надо слушать только Путина.

Ну и кого это будет волновать кроме тех, кто за Путина? Но вообще если проводить выборы так, как вы обрисовали - что чуть в сторону от линии Зеленского и сразу расстрел, то это да, неправильные выборы.

> У меня никаких догматов веры нет.

Вера у всех есть, и соответственно догматы. Ваша вера основательно промыта социалистическим агитпропом.

[lafeber]

Не именно. Ваши атрофированные мозги по-прежнему не способны понять разницу между «небольшим захватом» и быстрым рейдом. «Incursion» не подразумевает «быструю передачу парочки восточных областей». Вы уже забыли свою собственную линию аргументации и порете чушь.

Никакой выгоды для Зеленского в затягивании войны нет. Вы как попугай повторяете кремлевскую пропаганду.

Я прекрасно помню все свои ответы. Никаких противоречий не вижу. Выборы проводить нельзя по многих причинам, включая то, что настоящей оппозиции сейчас нет и то, что совет о выборах начал исходить из Кремля 9 месяцев назад. Вы не способны понять мои ответы.

Украина не озвучивает ультиматум, чтобы дать агрессору возможность вступить в мирные переговоры без потери лица и без всяких условий, которые могли бы быть восприняты как унизительные.

Сведение всех феноменов к одному низовому атому – это то, на чем выстраивается «серая мораль». Вы сумели приравнять людоедов к нормальным людям. Такой свинский подход как ваш постоянно используется Агитпропом. «У всех руки в крови. Все так делают. Чего такого?» Ваше высказывание про «Мы живем в мрачные времена» еще сильнее подчеркивает основной ваш аргумент, что между жертвой и агрессором разницы нет. Вы ищете любые оправдания для Путина словно находитесь на зарплате у Агитпропа.

Украина – жертва нападения, которая ведет оборонительную войну. В тылу в военное время рты откровенным пораженцам требуется затыкать. Да и то, я уверен, что все ваши примеры про «писников в Украине» подчерпнуты в какой-нибудь кремлевской информационной помойке, которые такие истории тысячами вливает в дурачков каждый месяц.

Вы не способны понять мои ответы и выворачиваете их наизнанку. В РФ судят за то, за что на Западе не сажают и наоборот. Но вы продолжаете талдычить одно и то же, приравнивая фашистов к демократам.

Не все способны подать иск в суд. Некоторые люди совершают самоубийство. Государство должно пресекать такую травлю в соцсетях. Если правда приводит к личным оскорблениям и травле, то такие высказывания должны быть наказуемы. Полно примеров того, как травля в школах заканчивается плохо. Вы разбираете в этой теме словно свинья в апельсинах.

Объективная правда вас не интересует. Вы уже продемонстрировали, что вы раскладываете все до самого простейшего атома, находите первое попавшееся сходство, на основе которого проводите окончательное сравнение. Людоеды с вашей точки зрения становятся нормальными людьми, и наоборот. Вы занимаете софизмом словно Агитпроп.

Речь идет про Украину. То, что вы упомянули Ливию и Обаму является очередным приемом Агитпропа, который называется как «Вы не понимаете, это другое». Браво!

Агрессивная война – это всегда плохо. Оборонительная война ведется от безысходности. Жертва никогда не назовет войну плохой, потому что иначе ей потребуется капитулировать. Помимо этого есть разные военные стратегии, в которых затягивание войны может считаться оптимальным вариантом. Это никакое не верчение ужом, а рациональное мышление, как достичь победы.

Вы писали тут свои фашистские бредни про то, что украинцы – неполноценный народ и что им было бы лучше в составе РФ. У вас память совсем отсохла, что вы свою собственную писанину не помните.

То, что вы упомянули «нерушимость границ в Европе», показывает мне, что вы пытаетесь свернуть беседу на Хельсинские соглашения 1975. Странный поворот в вашем исполнении, потому что вы ранее вообще не показывали свою осведомленность о международных договорах. Это означает, что вы пересказываете очередного кремлевского пропагандиста, который выплеснул очередную порцию своей грязи в вашу информационную помойку, где вы постоянно копаетесь. Кремлевский пропагандист хорошо знает, что такое Final Act 1975. Ему это по работе нужно. Но не вам. Это очередной пример того, что вы словно попугай повторяете то, что вам услужливо в рот подносят другие. Также следует обратить внимание на то, как вы исказили принцип «нерушимости границ». Вы очень быстро довели его до тезиса о «правильной нерушимости». То есть, до оправдания Путина. В одном лишь параграфе вы дважды расписались в том, что распространяете помои Агитпропа.

Демпартия и GOP грызутся всегда. То, что вы сравнили эту пару настоящих противников с ЛДПР-ЕР показывает, что вы абсолютно не разбираетесь во внутренней политике РФ. Ваши знания о РФ около нуля. Ваше невежество не дает вам никаких прав вообще рассуждать о нападении РФ на Украину, о «правильной нерушимости», о писниках в РФ. Вам нужно обратно в школу.

В делах ФРГ и Великобритании вы также не разбираетесь. «Как ЛДПР и ЕР». Я сейчас умру от смеха. В школу!!

НДР – «Наш дом Россия». Вы даже Гуглем пользоваться не в состоянии. Второй созыв Госдумы. Больше всех голосов у коммунистов (149). ЛДПР (51). НДР (65). НДР была правящей, потому что ее лидер Черномырдин пролезал на самый верх благодаря широкой коалиции из мелких партий. КПРФ несколько раз затягивала процедуру избрания нового премьер-министра. Это был максимум того, что она смогла выжать из своей численности. «Тогда наибольшее число в Думе было у ЛДПР.» И вы еще беретесь рассуждать о том, что происходит в РФ.

Выборы Януковича лишь подтверждают мое утверждение о том, что в Украине сложилась нормальная политическая система, сравнимая с Западной и которой в РФ нет. То, что Янукович мог надавить на нужные рычаги пару раз и продавить свое избрание, не означает, что половина страны стремиться в объятия агрессора. За Януковичем стояли здоровые силы демократической страны. На их беду за Януковичем также стоял Путин, что привело к тому, что часть украинской элиты сбежала в РФ.

Коллаборанты имеются в любой стране в военное время. Учитывая открытую границу между Украиной и РФ, ФСБ имело 20 лет, чтобы перебросить своих агентов в Луганскую область и выстроить агентурную сеть, которая потом во время военной оккупации начала показывать на дома украинских военных.

Агитпропу очень хочется доказать, что в Украине идет гражданская война, а не нападение РФ, поэтому они придумывают для таких легковерных как вы сказки про то, что «обид на Украине имеется очень много».

Будет волновать всех, потому что опять, как сейчас, всякие ре-трансляторы кремлевских помоек, будут приходить и озвучить очередную претензию к жертве агрессии. Сейчас вас срочно озаботили выборы в Украине. Через полгода вы будете тут нести бред про то, что урны неправильно расставлены в избирательных участках были. Агитпроп умеет навязывать свою новостную повестку.

Ваши многословные потуги не смогут отвлечь меня от центральной темы. Продолжайте изыскивать новые софистские способы оправдать Путина.

[sab123]

> «Incursion» не подразумевает «быструю передачу парочки восточных областей». Вы уже забыли свою собственную линию аргументации и порете чушь.

Это вы забыли собственную аргументацию. Мы с вами дговорились, что в Казахстане произошло то самое: небольшое вторжение привело к смене местного политического ландшафта, затыканию антироссийских настроений, и присяганию казахского правительства на верность России. Вот и в Украине ожидалось то же.

> Никакой выгоды для Зеленского в затягивании войны нет. Вы как попугай повторяете кремлевскую пропаганду.

Если во время войны нет выборов, то очевидно, что пока идет война, он - бессменный президент. И не только он, то же самое относится к парламентариям. То самое, для чего Путину пришлось много и долго маневрировать, достигнуто за один шаг.

> Я прекрасно помню все свои ответы. Никаких противоречий не вижу. Выборы проводить нельзя по многих причинам, включая то, что настоящей оппозиции сейчас нет и то, что совет о выборах начал исходить из Кремля 9 месяцев назад. Вы не способны понять мои ответы.

"Настоящей оппозиции сейчас нет" - это то же самое, что "Если не Путин, то кто?". Настоящая оппозиция сейчас есть, но она подавлена и местами сидит в тюрьме, местами сидит тихо и не высовывается. Ну так тем более, казалось бы выборы при ненастоящей оппозиции должны быть безопасны, выйдет как максимум рокировка как у Путина с Медведевым, скажем Зеленский и Порошенко. Но нет, даже безопасные выборы не проводят.

> Украина не озвучивает ультиматум, чтобы дать агрессору возможность вступить в мирные переговоры без потери лица и без всяких условий, которые могли бы быть восприняты как унизительные.

О, условия она вовсю озвучивает. Но не для мира, а для результатов Войны До Победного Конца, и не все условия, а типа начальные. Вот только свое видение Победного Конца не озвучивает. Озвучивает свое видение средств к победному концу - прямое вмешательство Запада в войну. Чтоб Запад повоевал, а Украина потом соберет плюшки.

> Сведение всех феноменов к одному низовому атому – это то, на чем выстраивается «серая мораль». Вы сумели приравнять людоедов к нормальным людям. Такой свинский подход как ваш постоянно используется Агитпропом. «У всех руки в крови. Все так делают. Чего такого?»

Вы живете под влиянием трех видов коммунячьего агитпропа - русского, украинского, и европейского. Характерной особенностью коммунячьего агитпропа является вставание в Высокую Позу - "ах, гуманизм, туда-сюда, у них там серая мораль, а у нас возвышенная", в сочетании с глубоко аморальными и жестокими фактическими действиями. Их подход такой, что если действие является символом Высоких Гуманных Целей, то само действие может быть сколь угодно кровавым и жестоким. Так вот, людоеды - коммуняки. Их действия надо судить не по декларируемым Высоким Гуманным Целям, а по реальным фактам. Не говоря уже о том, что Высокие Гуманные Цели в их морали - на самом деле низменные и мерзкие.

> Ваше высказывание про «Мы живем в мрачные времена» еще сильнее подчеркивает основной ваш аргумент, что между жертвой и агрессором разницы нет. Вы ищете любые оправдания для Путина словно находитесь на зарплате у Агитпропа.

Я не ищу оправданий для Путина. Я всего лишь указываю на то, что другие стороны по итогу ненамного лучше, если вообще лучше, и лучше только потому, что в них есть внутреннее сопротивение коммунячеству. Кто сильнее победит свое внутреннее коммунячество, тот и будет лучше. Я не вижу приоритета в борьбе с Путиным. Он коммуняка, но слабый и далеко. Важнее бороться со своими коммуняками, которые сильные и близко. И да, Украина - как выяснилось, тоже коммуняки еще похуже Путина, и так ли уж нам важны их внутрикоммуняцкие разборки.

"Жертва и агрессор" - слова, предполагающие, что в международных отношениях действует некая мораль. Давайте обсудим вашу формулировку этой морали. Вот вы говорили, что если кто фашист, то его гнобить - правильно. Давайте чисто умозрительно предположим, что некая страна X - и правда фашисты по вашему мнению (не по мнению путинского агитпропа, а по вашему), и страна Y на нее напала под предлогом борьбы с фашизмом. Согласно вашей морали, будет ли в этом случае стана Y все еще неправа? Должны ли будут другие страны вмешиваться в эту войну исходя из моральных соображений (в предположении, что они тоже принимают вашу мораль)?

> Украина – жертва нападения, которая ведет оборонительную войну. В тылу в военное время рты откровенным пораженцам требуется затыкать.

Ну, то есть, если выгодно рты затыкать, то уже про мораль не вспоминаем? Краткосрочная выгода перевешивает мораль (т.е. долгосрочную выгоду)?

> Да и то, я уверен, что все ваши примеры про «писников в Украине» подчерпнуты в какой-нибудь кремлевской информационной помойке, которые такие истории тысячами вливает в дурачков каждый месяц.

Мои примеры подчерпнуты из украинской прессы. Которая еще и радостно улюлюкает "так им и надо!".

> Вы не способны понять мои ответы и выворачиваете их наизнанку. В РФ судят за то, за что на Западе не сажают и наоборот. Но вы продолжаете талдычить одно и то же, приравнивая фашистов к демократам.

В РФ сажают ровно за то же самое, что и в Европе. С разницей только "наш разведчик и их шпион" - за богохульство в насаждаемой местной властной кликой религии. А поскольку эти религии чуть различаются, богохульство это выглядит несколько по-разному.

У вас же, я вижу, коммунячий агитпроп сильно вбил в голову слово "фашист" как метку, вешаемую на все плохое. Назвали кого-то фашистом - и готово, его гнобить делается правоверно.

> Не все способны подать иск в суд. Некоторые люди совершают самоубийство. Государство должно пресекать такую травлю в соцсетях. Если правда приводит к личным оскорблениям и травле, то такие высказывания должны быть наказуемы. Полно примеров того, как травля в школах заканчивается плохо. Вы разбираете в этой теме словно свинья в апельсинах.

Во-первых, если кто-то такой дебил, что от срача в соцсетях совершает самоубийство, то так ему и надо, заслужил. Гораздо больше людей совершают самоубийство от травли в реальной жизни, и тут почему-то государство не считает нужным вмешиваться. А то и наоборот, вмешивается на стороне травящих.

Во-вторых, нет, речь совсем не об этом. То, что вы переводите речь о цензуре на эту тему - результат того, что эта тема проталкиваема европейским коммунячьим агитпропом. Точно так же как в недавней истории с английском сериалом, где черного убийцу перекрасили в белого. А в реальности сажают людей, которые расскзывают о том, как их жетей изнасиловали мигранты, и полиция ничего не стала делать. Людей, расскаывающих о полученных ими побочных эффектах от ковидных вакцин. И так далее.

> Объективная правда вас не интересует. Вы уже продемонстрировали, что вы раскладываете все до самого простейшего атома, находите первое попавшееся сходство, на основе которого проводите окончательное сравнение.

Я раскладыаю все до простейшего атома именно потому, что объективная правда меня интересует. Надо смотреть на реальные действия, а не на символические "объяснения". Если вас не устраивают мои сравнения, приведите свои сравнения, контр-примеры, и мы их обсудим.

> Людоеды с вашей точки зрения становятся нормальными людьми, и наоборот. Вы занимаете софизмом словно Агитпроп.

Если взять определение "Софизм — это логическая ошибка или аргумент, который выглядит правдоподобно, но на самом деле является ложным или вводящим в заблуждение", то я не занимаюсь софизмом, я разоблачаю софизмы.

> Речь идет про Украину. То, что вы упомянули Ливию и Обаму является очередным приемом Агитпропа, который называется как «Вы не понимаете, это другое». Браво!

Так нет же, это вы говорите "Украина - это другое, чем Ливия". Но почему оно другое - не говорите. Просто другое, и всё.

> Агрессивная война – это всегда плохо. Оборонительная война ведется от безысходности.

Давайте возьмем к примеру войну между Германией и СССР. Кто из них агрессор, а кто жертва? Технически войну начал Гитлер, но от безысходности, превентивно, чтобы не оказаться в еще менее выгодном положении после сталинского первого удара.

И есть другие методы агрессии, чем открытая война. Например, санкции, эмбарго, финансирование повстанцев. Собственно, ха-ха, нынче ни Россия Украине ни Украина России не объявляли войну, а с обоих сторон идут "специальные операции".

> Жертва никогда не назовет войну плохой, потому что иначе ей потребуется капитулировать. Помимо этого есть разные военные стратегии, в которых затягивание войны может считаться оптимальным вариантом. Это никакое не верчение ужом, а рациональное мышление, как достичь победы.

Ну, то есть опять вопросы краткосрчной выгоды перевешивают вопросы морали.

> Вы писали тут свои фашистские бредни про то, что украинцы – неполноценный народ и что им было бы лучше в составе РФ. У вас память совсем отсохла, что вы свою собственную писанину не помните.

Являются ли немцы неполноценным народом? А в начале 1930-х годов у них был пипец почище, чем сейчас в Украине.

Я писал, что конкретно сейчас в Украине массовые умонастроения еще менее совместимы с цивилизацией, чем путинские. Что даже для "прозападной" части украинского населения присоединение к России даст гораздо больший шаг к "европейским ценностям", чем если Украина останется независимой. А для "пророссийской" части украинского населения, парадоксально, порядки в независимой Украине гораздо ближе к их умонастроениям, чем присоединение к России, но они смотрят не на реальную Россию, а на идеализованную в их головах. При этом присоединение к России даст и тем и другим повышение уровня жизни.

> То, что вы упомянули «нерушимость границ в Европе», показывает мне, что вы пытаетесь свернуть беседу на Хельсинские соглашения 1975. Странный поворот в вашем исполнении, потому что вы ранее вообще не показывали свою осведомленность о международных договорах.

Это одна из виденных мной попыток объяснить, почему воевать Ливию - хорошо, а Украину - плохо, потому что Украина в Европе, и в Европе договорились о нерушимости границ.

> Это означает, что вы пересказываете очередного кремлевского пропагандиста, который выплеснул очередную порцию своей грязи в вашу информационную помойку, где вы постоянно копаетесь. Кремлевский пропагандист хорошо знает, что такое Final Act 1975. Ему это по работе нужно. Но не вам. Это очередной пример того, что вы словно попугай повторяете то, что вам услужливо в рот подносят другие.

Дык не кремлевские пропагандисты, а киевские.

> Также следует обратить внимание на то, как вы исказили принцип «нерушимости границ». Вы очень быстро довели его до тезиса о «правильной нерушимости». То есть, до оправдания Путина. В одном лишь параграфе вы дважды расписались в том, что распространяете помои Агитпропа.

Я всего лишь демонстрирую, что такие вещи можно интерпретировать в разные стороны. Какая сторона считает какую интерпретацию "правильной", так и интерпретирует.

> Демпартия и GOP грызутся всегда.

Отнюдь. Вот например смейство Бушей, хоть и казалось бы из республиканцев, дважды поддержало на выборах демпартию, только потому что республикнацы отошли от того, чтобы быть копией демократов.

> НДР – «Наш дом Россия». Вы даже Гуглем пользоваться не в состоянии. Второй созыв Госдумы. Больше всех голосов у коммунистов (149). ЛДПР (51). НДР (65). НДР была правящей, потому что ее лидер Черномырдин пролезал на самый верх благодаря широкой коалиции из мелких партий. КПРФ несколько раз затягивала процедуру избрания

Если вы не помните, то только половина Думы избиралась (и вроде все еще избирается) по партийным спискам (подобно европейской системе), вторая половина - "одномандатники" (подобно американской системе).

> нового премьер-министра. Это был максимум того, что она смогла выжать из своей численности. «Тогда наибольшее число в Думе было у ЛДПР.» И вы еще беретесь рассуждать о том, что происходит в РФ.

Наибольшее число в Думе было у ЛДПР при первом созыве.

> Выборы Януковича лишь подтверждают мое утверждение о том, что в Украине сложилась нормальная политическая система, сравнимая с Западной и которой в РФ нет. То, что Янукович мог надавить на нужные рычаги пару раз и продавить свое избрание, не означает, что половина страны стремиться в объятия агрессора. За Януковичем стояли здоровые силы демократической страны. На их беду за Януковичем также стоял Путин, что привело к тому, что часть украинской элиты сбежала в РФ.

Подождите, у вас выходит, что "здоровые силы демократической страны" стояли на стороне Путина, а потом и сбежали к нему же. То есть, все таки, стремились в объятия.

> Агитпропу очень хочется доказать, что в Украине идет гражданская война, а не нападение РФ, поэтому они придумывают для таких легковерных как вы сказки про то, что «обид на Украине имеется очень много».

Еще раз, никакого взаимоисключения нет. На Украине идет нападение РФ _и_ одновременно гражданская война, инициированная этим нападением. А обиды я наблюдаю непосредственно в интернетах (до того - в ФИДО) и иногда в личном общении уже 35 лет.

> Будет волновать всех, потому что опять, как сейчас, всякие ре-трансляторы кремлевских помоек, будут приходить и озвучить очередную претензию к жертве агрессии. Сейчас вас срочно озаботили выборы в Украине.

Так нет же, вас сейчас озаботили выборы в Украине. Трамп вспомнил про выборы по причине несговорчивости Зеленского. Зеленский проявил сговорчивость, тему выборов сразу засунули назад на полку. Я мне лично ситуация с выборами в Украине представляется неправильной уже с тех пор, как они бодро проголосовали про отмену выборов. Но да, я как вы же, подхожу с позиции, что нехорошо, но зато выгодно. Друге дело, в том, что выгодно для каких целей? Вижу ли я что-то хорошее в продолжающейся войне и/или в победе Украины? Раньше я видел, но оказалось, что это было основано на моих неправильных представлениях об Украине.

> Ваши многословные потуги не смогут отвлечь меня от центральной темы.

Какова же центральная тема?

> Продолжайте изыскивать новые софистские способы оправдать Путина.

Покажите, где я оправдываю Путина?

[lafeber]

Я свою аргументацию прекрасно помню и никогда ее не забывал. Мы с вами не договаривались такого про Казахстан. Вы опять в прекрасных кгбшных традициях переписываете историю, подменяя понятия задним числом. Тем самым вы нормализируете вторжение Путина в Украину через краткосрочный согласованный с казахскими властями полицейский рейд. Очередная уловка Агитпропа.

Война в условиях путинского вторжения и «Если не путин то кот» - это разные вещи. Первое необходимо в условиях чрезвычайного времени. Второе осуществлялось в мирных условиях.

Это в вашем воображении такое происходит. Вы не приведете ни одной цитаты Зеленского или Умерова или Кулебы, в которых они четко говорят, что требуют такую-то область вернуть перед вступлением в переговоры. Тогда как Путин как минимум всегда озвучивает 5 регионов.

Все ваши рассуждения про Гуманные цели всё равно не скрывают тот факт, что вы приравниваете людоедов к мелким нарушителям. Я вам несколько раз уже объяснил, почему нельзя сравнивать текущее УК с УК западным. В этих странах сажают за разное и не сажают за разное. Но вы со своими упоротыми мозгами продолжаете твердить одно и то же, что раз у Путина руки в крови, значит у других тоже, потому что на атомном уровне какое-то сходство между атомами можно отыскать, поэтому Путина надо простить, потому что на Западе кто-то дорогу на красный свет перешел. Типичное серое морализаторство в исполнении Агитпропа.

Ищете, ищете вы оправдание для Путина. Вы только лишь не проговариваете логичный вывод из своих людоедских словесных построений, чтобы совсем уж не расписаться в своей фашистской сущности. Вот сначала придумали про Ад и Рай. Теперь про Коммунячество. Всё для того, чтобы в мутной воде не разглядеть нападение Путина на Украину.

Вот теперь вы подключили тезис про «внутрикоммуняцкие разборки». Это перепев тезиса Агитпропа про «гражданскую войну» между РФ и Украиной. Типа эта одна страна, которая якобы имеет право на гражданскую войну, в которую ООН и другие не имеют право вмешиваться.

Слова "Жертва и агрессор" не предполагают наличие какой-либо морали в международных отношениях. Почитайте документы Лиги Наций и термин «агрессия» 1936 года. Склонность всё сводить к морали, философии, к Аду и Раю типична для кремлевских пропагандистов. Агрессия РФ против Украины проста как кирпич, но тут подключаются кремлевские философы и всякие петрушки без мозгов вроде вас начинают повторять бездумно про мораль.

Я не говорил, что правильно гнобить фашистов. У вас опять мозги свернулись в трубу и вы начинаете приписывать мне то, что я не говорил. Нападение на фашистскую страну неправильно. Фашисты имеют право на свои внутренние дела.
Рты затыкают в воюющем тылу. Это делается не из-за выгоды, а из военной целесообразности. Никакого отношения это морали не имеет. Уж очень вам хочется всё свернуть к морали. Прям специалист по военным и международным делам из вас так и прет.

Вы сами признались, что у вас информационная гигиена на нуле. Вы вряд ли теперь способны отличить украинскую прессу от кремлевской дезинформации, которая притворяется украинской прессой. Велика вероятность того, что вам в ваших новостных «кормовых мешках» скармливают кремлевских уток. Вы как Д.Д.Вэнс, который пытался пересказывать Зеленскому видео про то, как ловят уклонистов на улицах Украины. Кремлевский Агитпроп собаку съел на поиске, создании, тиражировании и распространении таких роликов в соцсетях среди доверчивого западного зрителя. У вас с Вэнсом, видать, одна извилина на двоих, раз у вас в авторитетах некое видео из кормового мешка соцсетей.

В РФ не сажают ровно за то же, что в Европе. Я уже несколько раз объяснял вам эту разницу, но вам словно лоб чеши. В Рунете тысячи кремлевских троллей ежедневно нарушают текущее законодательство РФ, когда оскорбляют, психологически давят, высмеивают несогласных форумчан, затыкают им рты, угрожают им физической расправой, а также озвучивают призывы к насилию, убийствам и геноциду, а также размещают изображения обезображенных трупов. И им всем за этого никакого преследования или наказания со стороны властей. На Западе таких психопатов или нацистов сразу пытаются найти, чтобы отправить в суд. Но ваш мозг настолько атрофировался, что вы в очередной раз не увидели этой разницы. Озвученный вами принцип «наш разведчик – их шпион» - это очередной перепев Агитпроповской серой морали в вашем исполнении. Тогда как в УК, как и в международном праве, всё четко. Там нет никакой серой морали. Агрессор – тот, кто напал. Тот, кто занимаете травлей в интернете, должен пообщаться с судьей. «Религия», «богохульство», «Ад», «Рай», «коммунячество» - вы насыпаете гору новых терминов, чтобы отвлечь внимание от одного непреложного факта – агрессии Путина против Украины.

Я использую термин «фашист», потому что вы уже показали, что вы людоед и готовы оправдывать людоедов. Кремль выстроил пропагандистскую сеть в Интернете. Эта сеть озвучивает людоедские лозунги в отношении населения соседней страны. Вы попали под влияние фашистских лозунгов, потому что вы не видите разницы между применением УК в РФ и на Западе. Следовательно, вы фашист или нацист.

Государство в США иногда вмешивает к доведение до самоубийства. Например, Гугль показывает, что в штате Арканзас это считается Class D felony, за что могут дать 7 лет.

Кремлевский Агитпроп таких страшилок про травлю антиваксеров придумывает сотнями каждый день. И западные читатели соцсетей всё это бездумно читают на своих отфильтрованных форумах. Всё для того, чтобы посеять недоверие между населением и своим правительством и чтобы отвлечь внимание от преступления Путина в Европе.
Вас не интересует объективная правда. Вы приравняли свободу фашистских высказываний в Рунете к свободе критики правительства на Западе. Ваш подход по разложению всех феноменов до простейших атомов, ущербен. Я уже привел пример безнаказанности фашистской пропаганды в Рунете несколько раз и что некорректно сравнивать это с западной практикой. Вы продолжаете демонстрировать неспособность понять это. Бесполезно приводить примеры и обсуждать что-либо с вами. Если вас интересуют реальные действия, то почему вы ничего не пишите про нападение Путина на Украину? Отчего такое странное молчание? Это ведь реальное действие.

Вы занимаетесь риторикой и софизмом, когда сравниваете свободу людоедских лозунгов в Рунете со свободной критики правительств на Западе. Когда сравниваете рейд в Казахстан по приглашению правительства с полномасштабным вторжением Путина в Украину. Когда применяете мораль к международным отношениям. Когда пытаетесь выставить агрессию Путину как гражданскую войну или внутрикоммунистическими разборками. Вы и Агитпроп мутите воду, т.е. занимаетесь софизмом. Да, в ваших с Агитпропом рассуждениях полно логических ошибок, но вы с Агитпропом делаете ставку на громкий голос, многократное повторение и выматывание собеседника, который должен устать и перестать замечать логические нестыковки. Вы ведете себя словно тоталитарный пропагандист из КНДР, промывающий мозги. В КНДР это называется «обучение мышлению».

Я ничего не говорил про Ливию. Это вы пытаетесь увести разговор в сторону. Ад, Рай, коммуняки, мораль. Вот теперь Ливия. Типичный Агитпроп, мутящий воду.

Войну с СССР начал Гитлер. Третий Рейх является агрессором. Соображения про превентивную войну, «безысходность» и «нам не оставили выборы» вы оставьте для Путина. Это его конек. Теперь и ваш.

Очередной софизм в вашем исполнении. Раз РФ и Украина не объявляли другу войну, значит, никакой войны сейчас нет. Миллион человек сам умер. Значит, Путина надо простить. Агипроп вам аплодирует стоя.

Вы опять показали свою неспособность понять написанное мною. В военной стратегии нет никаких соображений морали или краткосрочной выгоды. Вы вообще чем мои ответы читаете?

Помимо новых терминов вы пытаетесь теперь заваливать меня вопросами не по теме. Вы вдруг заинтересовало, являлся ли Гитлер агрессором в 1941. Теперь вас заинтересовало, являются ли немцы полноценным народом. Типичная уловка Атигпропа: раздуть, замылить и сбить с толку.

Вы опять подтверждаете то, что являетесь нацистом. Вы формулируете аргумент про то, что у Украины не должно быть своей государственности и суверенитета, что якобы они «нецивилизованные». Гитлер говорил «унтерменшы». При этом этот свой софизм вы приводите вдруг к «повышению уровню жизни». Начали про цивилизацию и закончили про деньги. Выглядит как типичный плохо переваренный конструкт пропаганды Кремля, который два десятилетия подряд пытался купить Украину. Весь текущий «высокий уровень жизни» в РФ – от продажи сырья, а не от «цивилизации». Не будет продажи сырья – РФ скатится вниз. И вот вы на голубом глазу предлагаете променять реальную государственность на эфемерное «повышение уровня жизни», забывая при этом сказать на засилье силовиков в общественной жизни РФ. Нацист, софист и глупый кремлевский пропагандист – вот кем вы показали себя в этом параграфе.

В информационном пространстве полно кремлевских пропагандистов, которые свою дезинформацию выдают за «новости из Киева». Хельсинские договоренности 1975 года недвусмысленно говорят о нерушимости границ. То, что вы (на фоне агрессии Путина про Украины) сумели вывернуть эти договоренности до «правильной нерушимости», показывает, что вы на самом деле распространяете кремлевскую дезинформацию, а не какие-то «новости из Киева».

Семейство Буша – это не партия.

Я помню про одномандатные округа и партийные списки. Речь шла не про это. А про то, что партия власти сформировалась за 30 лет. Сперва через НДР Черномырдин (Кириенко) уверенно формировали кабинет. После кризиса 1998 возникло ядро будущей ЕР в виде разведчика Примакова («Отечество»). Но по сути никакая другая партия не сумела втиснуться в эту брешь. Никакая ЛДПР даже рядом там не стояла.

Я нигде ничего не писал про Первый созыв Госдумы. Я четко писал про 30-летний период, ЕР и НДР, то есть про период 1995 – 2025, для которого характерна монополия партии власти. Никакой конкуренции сопоставимой с Западом тут нет. В Украине же за такой же период политическая конкуренция была реальной. Власть переходила из рук в руки несколько раз. В этом Украина показала свою политическую зрелость по западному стандарту.

Я не писал, что «здоровые демократические силы Украины стояли на стороне Путина». Вы опять продемонстрировали свою неспособность читать написанное, а также в очередной раз исковеркали мои слова. Всё, как делает Агитпроп.

Никакой гражданской войны в Украине, инициированной вторжением нет. На свободной территории нет никаких стычек и противостояний. Вы не разбираетесь в теме. Личное общение и «врет как свидетель» никогда не обобщают до международных отношений.
Меня никогда не беспокоили выборы в Украине. Я никогда сам про это не пишу. Вы с Трампом, а до вас Путин полгода назад, подняли эту тему, и мне приходится отвечать на это. Вы приписываете мне то, что я не говорил. Очередной прием Агитпропа.

Трамп вспомнил про выборы, потому что в его пустой голове никакого плана «закончить войну за 24 часа» не было. Агитпроп воспользовался этой пустотой и наполнил ее кремлевской пропагандой с лета 2024 года. Сперва Агитпроп вел эту информационную кампанию, и в феврале 2025 Трамп словно попугай повторил про «диктатора без выборов». Запоздало Трамп осознал, какую чушь он произнес, и исправился, когда накануне встречи с Зеленским ответил журналисту: «Что, я действительно такое сказал? Не помню».

Никакой несговорчивости Зеленского накануне встречи в феврале не было. Зеленский обговорил детали сырьевого соглашения и приехал подписывать. Трамп родил свое обвинение про «диктатора» на ровном месте.

Трамп засунул это обвинение обратно на полку. ЕС не поднимает тему выборов. Украина не планирует проводить выборы. Почему тогда вы продолжаете мусолить эту тему? Только вы и Путин продолжаете утверждать, что Зеленский не легитимный президент. Странно. Вы прям спать не можете по ночам, потому что «ситуация с выборами в Украине представляется неправильной».

Голосования в Украине за отмену выборов не было. Это вы придумываете, надеясь, что ваше агитпроповское вранье будет принято за чистую монету.

Центральной темой является нападение Путина на Украину.

Все ваши аргументы выстроены по схеме неполного силлогизма, в котором отсутствует только лишь сам вывод. Своими многократными оправданиями людоедства и нацизма, своей апелляцией к серой морали, своими логическими ошибками и некорректными сравнениями, своим перекладываем вины с агрессора на жертву вы подводите читателя к выводу о том, что Путин не виноват и что Путина надо простить. Вся ваша писанина в этой теме является примером оправдания Путина. Вы ведете себя как профессиональный пропагандист Агитпропа – притворяетесь нейтральным моралистом, у которого нет ставок в этой бойне. Поэтому вы осторожно избегаете прямолинейного оправдания Путина.

[sab123]

Кстати, вот из недавних примеров, опять про Англию: https://stas.dreamwidth.org/1473001.html

В комментах там и про Украину есть:
Сняла бусификацию возле ТЦК - раскрыла "военный объект" - получи 5 лет.

[ragnarek1977]

"У Украины уже развязывается пупок, в то время как в России не только стабильность, но и прошла переорганизация армии, устранили неэффективность - прям как у Сталина в Зимней войне."

Устранили неэффективность - пересели с БМП-3 на ишаков?

[sab123]

В том числе. Обнаружили, что на каждую хитрую вундервафлю найдется другая фундерфавля винтом, и в итоге дешевые,но массовые системы вооружения оказываются эффективнее дорогих, но малочисленных. Т-54 оказался не хуже Арматы. Украинцы смеялись над русскими танками в передвижных железных сараях, выпросили у запада Леопарды и Абрамсы, обнаружили, что они теряются не хуже Т-54, теперь упаковывают их в такие же сараи. Пушки 70-летней (а то и 90-летней) давности в сочетании с современными системами наведения и корректировки оказались очень эффективным оружием, и оказалось важно производить много дешевых пушек и для них много снарядов.

Но и прочее - приняли на вооружение дешевые вундервафли типа дронов, поменяли тактику, несколько раз поменяли командование, и т.д.

[ragnarek1977]

Ага, типичная попытка выдать нужду за добродетель. В начале войны русские войска совершали манштейновские прорывы, штурмовали Киев и Николаев и единственное, что их остановило недостаточное кол-во живой силы войск вторжения. Сейчас у них живой силы как раз столько сколько надо было вначале, а прорыв у них меньше ста километров с опорой на донецкую агломерацию и многомесячные штурмы стенок от коровников. Никаких "громозек" среди украинских танков никто не видел, никто в ВСУ на ишаках боеприпасы не подвозит и мото-кавалерийских атак не производит. А единственная надежно работающая тактика у ВС РФ - это спам мясом позиций противника. То есть из реально неплохой и качественной небольшой армии ВС РФ превратились в китайский сброд времен корейской войны )
Это, типа, они неэффективность устранили.)

[sab123]

В начале войны русские войска тупо не смогли снабжать свою армию вторжения. Она до Киева за обещанные три дня просто не сумела _доехать_ в боеспособном состоянии. Вытянулась в колонны без боеприпасов, топлива, еды, запчастей, покуковала, и поехала назад, бросив часть техники. Сейчас такое больше не делают.

Там вообще довольно очевидно был виден чехословацкий сценарий, когда с границы начинают ехать колонны танков, а в это время на столичном аэродроме высаживается десант и устраняет правительство. Вот десант не получился. И потом попытка быстрой атаки легкой автоколонной ("чечены на автозаках") тоже не получилась. Если бы получилась, то танковые колонны покуковали бы на месте, снабжаясь кофискацией с местных магазинов, и постепенно поехали дальше. А когда их еще и атакуют с воздуха, долго куковать не получилось, пришлось возвращаться. Вообще сплошные провалы были: успешная кибератака вывела из строя украинские военные коммуникации, но оказалось, что их получилось заменить гражданскими, от Маска со спутниками до тупо сотовой связи. Купили кучу саботажников, но выяснилось, что украинские саботажники так же хреново саботажат, как и делают свою основную работу.

Потери же, как мы видим из недавнио повылазивших цифер, с обоих сторон примерно одинаковые (заметим, по советским нормам считалось нормальным, что атакующая сторона несет втрое больше потерь). Так что никакого уникального "спама мясом" в реальности не видно, ну или он есть с обоих сторон. А про концентрацию усилий на узком участке советские генералы еще 100 лет назад писали.

[ragnarek1977]

"В начале войны русские войска тупо не смогли снабжать свою армию вторжения. Она до Киева за обещанные три дня просто не сумела _доехать_ в боеспособном состоянии. Вытянулась в колонны без боеприпасов, топлива, еды, запчастей, покуковала, и поехала назад, бросив часть техники. Сейчас такое больше не делают."

От Белоруссии и до Киева ничего не мешало снабжать и пополнять силы РФ, там не было никаких украинских войск. Тоже самое на всех остальных направлениях. Единственное, что сорвало блиц-криг недостаточный наряд сил и средств. Такой вариант развития событий прямо перед войной увидел даже такой стратегический гений в кавычках как генерал Ивашов.

"Сейчас такое больше не делают."

Все ровно также и делают вытягиваются кишкой с опорой на какую нибудь агломерацию и лезут вперед. Просто сейчас это делают не механизированными соединениями, а стрелковыми маршевыми.

"Потери же, как мы видим из недавнио повылазивших цифер, с обоих сторон примерно одинаковые"

Не знаю какие там у кого цифра повылазили но это скорее всего очередной гон. Я ориентируюсь только на видео и на сотню видео снятых российскими солдатами где их трупами усеяны все посадки (один раз я насчитал на 400 метров посадки 85 трупов, это то что попало в кадр) попадается одно-два украинских. Кроме того сотни видео где российские солдаты жалуются на обнуления, на то, что недолеченных (буквально на костылях) отправляют в штурма, видео где "пятисотых" собирают в каких то подвалах, казематах, ямах, где психологически обрабатывают.
Ничего подобного с украинской стороны не существует.

[sab123]

> От Белоруссии и до Киева ничего не мешало снабжать и пополнять силы РФ, там не было никаких украинских войск.

Мешало. Именно об этом и речь. Дороги были забиты своей же остановившейся техникой, и даже редкие украинские обстрелы с воздуха тормозили все еще хуже.

> Все ровно также и делают вытягиваются кишкой с опорой на какую нибудь агломерацию и лезут вперед.

Сейчас нет прорывов на сотни километров. Нет поездок по пустой территории без сопротивления, везде оборонительные сооружения. И по мере продвижения сразу же строят свою оборону. Я не знаю, подвернись у них опять возможность совершить глубокий прорыв, облажаются они опять или нет.

> где их трупами усеяны все посадки (один раз я насчитал на 400 метров посадки 85 трупов, это то что попало в кадр) попадается одно-два украинских

Ну так если это территория, где украинских военных не было с 2022 года, то естественно их трупов не будет.

> Ничего подобного с украинской стороны не существует.

Существует, но не в украинских источниках. Я такое не смотрю, но отголоски споров до меня иногда долетают.

Отдельно на Украине существуют аресты случайных прохожих на улице для мобилизации, и обсуждения в интернетах, что не надо лишнего выходить на улицу - обратите внимание, что люди совсем не рвутся воевать.

В России же есть люди, подписывающие контракт по _четвертому_ разу - то есть, у них получилось длительное время выжить на войне, и на основе этого опыта они надеются, что и дальше получится.

[ragnarek1977]

"От Белоруссии и до Киева ничего не мешало снабжать и пополнять силы РФ, там не было никаких украинских войск."

Ничего не мешало, спокойно можно было подвозить соляру, это вы сову на глобус натягиваете.

"Сейчас нет прорывов на сотни километров. Нет поездок по пустой территории без сопротивления, везде оборонительные сооружения. И по мере продвижения сразу же строят свою оборону. Я не знаю, подвернись у них опять возможность совершить глубокий прорыв, облажаются они опять или нет."

Прорывов нет, потому что на ишаках далеко не прорвешься.

"Ну так если это территория, где украинских военных не было с 2022 года, то естественно их трупов не будет."

Нет это, обычно, совсем недавний передний край обороны ВСУ.

"Существует, но не в украинских источниках. Я такое не смотрю, но отголоски споров до меня иногда долетают".

Не существует ни в каких источниках. Попадались отдельные эпизоды когда командиры припахивали "аватаров" дома себе строить и относились к ним как к скоту. Но аватары сами шли на это, чтобы не быть на передке.

"Отдельно на Украине существуют аресты случайных прохожих на улице для мобилизации, и обсуждения в интернетах, что не надо лишнего выходить на улицу - обратите внимание, что люди совсем не рвутся воевать."

Никаких случайных прохожих не арестовывают, а задерживают тех, кто уклоняется от постановки на учет или прямо от получения повестки. Я не очень понимаю данную практику - это, что-то из области психологии в плане общественной справедливости. Так как бусифицированный может прямо в ППД написать заявление об отказе участвовать в боевых действиях и дальше этим занимается военная прокуратура. Или же их просто отправляют на грязную тыловую работу. Кроме того ТЦК гонит свой план, а у воинских частей свои требования, многих возят по частям неделями, а от них все отказываются. Никаких ям и психологической обработки отказников нет - иначе такими видео был бы завален весь интернет как с российской стороны.

"В России же есть люди, подписывающие контракт по _четвертому_ разу - то есть, у них получилось длительное время выжить на войне, и на основе этого опыта они надеются, что и дальше получится".

Все контракты заключенные после указа о частичной мобилизации автоматически продлеваются до окончания СВО. Некоторое время после этого срочные контракты практиковались в Ахмате, а до этого в Вагнере. То что в РФ гораздо больше упоротых чем в Украине на душу населения - так с эти и никто и не спорит. Только это им никакого преимущества не дает. Если не считать преимуществом готовность лечь всем взводом за дырку в заборе Авдеевского коксохима (реальный случай).

[sab123]

> Ничего не мешало, спокойно можно было подвозить соляру, это вы сову на глобус натягиваете.

Найдите статьи и фотографии того времени. Они запрудили техникой дороги целиком, а потом обнаружили, что объезжать заторы негде. Если бы не это - до сих пор сидели бы в Буче.

> Прорывов нет, потому что на ишаках далеко не прорвешься.

Прорывов нет потому, что у Украины теперь везде эшелонированная оборона с укреплениями и минными полями.

>> "Существует, но не в украинских источниках. Я такое не смотрю, но отголоски споров до меня иногда долетают".
> Не существует ни в каких источниках.

Это все живет во всяких каналах в Телеграме. Телеграм в последнее время вообще не любит показывать что-то в браузере, а их апп ставить на телефон я не желаю. Но по описаниям - все есть. И кровавая мясорубка, когда части кидают в прореху обороны друг за другом (да, как раз с другой стороны того, где Россия так же кидает своих в наступление, только этих месят не столько стрелковкой сколько артиллерией), и как солдаты плюют на эти затеи и идут сдаваться в плен. Ну, а когда шли в наступление - то тем более. В плацдармы на восточной стороне Днепра положили кучу народу.

Да вот взять хоть историю с "русским кораблем". Матросику, пославшему русский корабль нах.й, дали медаль после того, как он вернулся из плена. А как он попал в плен? После того, как посланный русский корабль не пошел по адресу, а высадил десант морпехов, языкастый матросик сдался в плен без сопротивления. И это еще кадровая армия с начала войны, а не нынешние загребленные ухилянты.

> Никаких случайных прохожих не арестовывают, а задерживают тех, кто уклоняется от постановки на учет или прямо от получения повестки.

Ну, во-первых, именно так, обратите внимание на то, сколько ухилянтов не желают идти воевать. Во-вторых, по рассказам, кто не уклоняется - тех тоже ловят на улице и вручают повестки. Кого поймали, тому и повестка.

> Все контракты заключенные после указа о частичной мобилизации автоматически продлеваются до окончания СВО

Я не в курсе подробностей, но у них нынче полно людей, вернувшихся с СВО.

> Если не считать преимуществом готовность лечь всем взводом за дырку в заборе Авдеевского коксохима (реальный случай).

Это да, преимущество, боевая стойкость.

[ragnarek1977]

Найдите статьи и фотографии того времени. Они запрудили техникой дороги целиком, а потом обнаружили, что объезжать заторы негде. Если бы не это - до сих пор сидели бы в Буче.

Украинцы сняли с дрона маршевые колонны нескольких БТГ, а потом форсили, что, дескать, русские застряли на шоссе в пробке из гусеничной техники и машин на полном приводе ) На самом деле основная проблема группировки под Киевом - не было адекватного пополнения л/с в результате она там таяла как льдинка в мае и путниские генералы вынуждены были пойти на "жест доброй воли".

"Прорывов нет потому, что у Украины теперь везде эшелонированная оборона с укреплениями и минными полями."

Эшелонированная оборона это не фигура речи, а оперативное мероприятие и минные поля часть реализации оборонительной операции ("эшелонированная оборона"). Там еще много других частей в том числе расчётная плотность боевых порядков. Никогда у украинцев не было и нет глубоко эшелонированной обороны. Даже в зоне АТО это были изолированные укрепрайоны. В стыки которых протискивалась армия РФ. Оборонительные порядки украинцев - это в основном ВОПы с редкой грибницей секретов прикрывающих ротный, а то и батальонный участок обороны.

"Это все живет во всяких каналах в Телеграме. Телеграм в последнее время вообще не любит показывать что-то в браузере, а их апп ставить на телефон я не желаю. Но по описаниям - все есть. И кровавая мясорубка, когда части кидают в прореху обороны друг за другом (да, как раз с другой стороны того, где Россия так же кидает своих в наступление, только этих месят не столько стрелковкой сколько артиллерией), и как солдаты плюют на эти затеи и идут сдаваться в плен. Ну, а когда шли в наступление - то тем более. В плацдармы на восточной стороне Днепра положили кучу народу."

В украинской армии существуют свои товарищи Жуковы, но они ограниченны тем, что у них нет практики обнуления за откат без приказа, а в армии РФ есть. То есть бахмутские практики Пригожина сейчас используются по всей армии РФ. Это и разные в принципе состояния общества и то самое комплектование частей контрактниками. "Подписал контракт - тебя сюда никто насильно не тянул будь добр пиздуй брать тот опорник"
В российской армии нет опции "плюнуть на эти затеи"

"Ну, во-первых, именно так, обратите внимание на то, сколько ухилянтов не желают идти воевать. Во-вторых, по рассказам, кто не уклоняется - тех тоже ловят на улице и вручают повестки. Кого поймали, тому и повестка."

Кто не уклоняется и обновил данные ему в любой момент может прийти повестка. То есть как его могут поймать если он не скрывается? Абсурд.
Насчет не желающих воевать так в любой современной стране столкнувшейся с равным противником будет аналогичная или даже хуже ситуация.

"Я не в курсе подробностей, но у них нынче полно людей, вернувшихся с СВО."

Это или комиссованные или те кто брал только один (максимум два) контракта. С момента указа их президента о чмобилизации все контракты автоматически продляются.

"Это да, преимущество, боевая стойкость."

Это азиатский фатализм замешанный с психозом.

[sab123]

> На самом деле основная проблема группировки под Киевом - не было адекватного пополнения л/с в результате она там таяла как льдинка в мае и путниские генералы вынуждены были пойти на "жест доброй воли".

Не только личным составом, но и боеприпасами и горючим. Не случайно при отступлении побросали боеспособные танки без горючего. Вот это "не было адекватного пополнения" - и есть "не смогли снабжать".

> В украинской армии существуют свои товарищи Жуковы, но они ограниченны тем, что у них нет практики обнуления за откат без приказа, а в армии РФ есть

Ну-ка, что в украинской армии делают с отказывающимися выполнять приказ и идти в бой?

> В российской армии нет опции "плюнуть на эти затеи"

Есть как минииум такая же, как и в украинской - сдаться в плен. Правда, потом могут обменять, обменом добровольно сдавшихся Украина укрепила порядки в русской армии.

> То есть как его могут поймать если он не скрывается?

Ну вот кого поймали - тому и вручили повестку. Очень удобно, тела точно есть, никуда не денутся, не надо за ними гоняться неизвестно где.

> Насчет не желающих воевать так в любой современной стране столкнувшейся с равным противником будет аналогичная или даже хуже ситуация.

Возможно и будет, но это никак не помогает разрешить сложившуюся ситуацию здесь и сейчас.

> С момента указа их президента о чмобилизации все контракты автоматически продляются.

Тот указ был очень давно, это уже вернулись люди, записавшиеся после того.

[ragnarek1977]

"Не только личным составом, но и боеприпасами и горючим. Не случайно при отступлении побросали боеспособные танки без горючего"

Не выдуманные истории о которых невозможно молчать )

"Ну-ка, что в украинской армии делают с отказывающимися выполнять приказ и идти в бой?"

По идее должны заводить дело, но как правило ничего не делают. Как правило ответственность несет командир которого снимают за невыполнение подразделением боевой задачи, а могут и под суд отдать.

"Есть как минииум такая же, как и в украинской - сдаться в плен."

После постоянных расстрелов украинских пленных снятых на видео российскими солдатами или с украинских дронов - такая опция становиться все более эфемерной. Украинцы сами обожглись с этим в начале войны и централизованно сделали выводы, а у русских такая практика, похоже, стала даже приветствоваться. Это я к тому, что большинство сдавшихся русских до плена не доживут. Кроме того есть еще один выход - самоубийство и к нему раненые русские солдаты очень часто прибегают. Украинские дроноводы даже целые подборки видео с этими эпизодами делают. Кстати видео избиений л/с внутри ВС РФ уже никого не удивишь, но буквально вчера смотрел видео русских вояк, где сослуживцы обнуляют своего дрогнувшего коллегу САМОСТОЯТЕЛЬНО без указания начальства. По моему это новый уровень пиздеца и первые признаки разложения.

"Ну вот кого поймали - тому и вручили повестку. Очень удобно, тела точно есть, никуда не денутся, не надо за ними гоняться неизвестно где."

Так гоняться надо только за теми кто уклоняется. Вы запутались.

"Тот указ был очень давно, это уже вернулись люди, записавшиеся после того."

Это могли быть только вагнеровцы у которых были контракты заключенные еще с Пригожиным, а также совсем немного это практиковал Ахмат в 2023 году но и им лавочку прикрыли. И сейчас у тебя в контракте пропишут, например, год, а в части сошлются на указ президента. Но на контракт идут такие уникумы, что даже этого не выкупают. А так один выход или вперед ногами или по тяжелому ранению (с легким тебя все равно засунут обратно)

[sab123]

> "Ну-ка, что в украинской армии делают с отказывающимися выполнять приказ и идти в бой?"
> По идее должны заводить дело, но как правило ничего не делают. Как правило ответственность несет командир которого снимают за невыполнение подразделением боевой задачи, а могут и под суд отдать.

И что в такой ситуации будет делать командир?

> "Ну вот кого поймали - тому и вручили повестку. Очень удобно, тела точно есть, никуда не денутся, не надо за ними гоняться неизвестно где."
> Так гоняться надо только за теми кто уклоняется. Вы запутались.

Запутался не я, а вы. Уклонения настолько массовые, что выгоднее вручать повестки на улице, и сразу же загребать чтоб никуда не убежали.

Кстати, интересные сведения о местных укробеженцах: многие из них рванули куда угодно за границу после получения повестки еще в 2014 году. Ну, все те, кто не был и без того за границей.

> вчера смотрел видео русских вояк, где сослуживцы обнуляют своего дрогнувшего коллегу САМОСТОЯТЕЛЬНО без указания начальства. По моему это новый уровень пиздеца и первые признаки разложения.

Не разложения, а наоборот, боевого духа. Любой бросившийся в бегство в первую очередь подводит своих сослуживцев.

[ragnarek1977]

"И что в такой ситуации будет делать командир?"
В какой?

"Запутался не я, а вы. Уклонения настолько массовые, что выгоднее вручать повестки на улице, и сразу же загребать чтоб никуда не убежали."

Нет это вы запутались. Сначала пишите, что всех гребут на улице без разбора, а потом соглашаетесь, что ловят уклонистов.

"Кстати, интересные сведения о местных укробеженцах: многие из них рванули куда угодно за границу после получения повестки еще в 2014 году. Ну, все те, кто не был и без того за границей."

И?

"Не разложения, а наоборот, боевого духа. Любой бросившийся в бегство в первую очередь подводит своих сослуживцев."

Нет это разложение - преддверие "солдатских комитетов", личный состав не должен принимать решения за командиров. Война это тоже работа и управленческие решения работяги не принимают.

Павлик Морозов и Евгений Пригожин.

[rotbar]

А что-бы могло объединять этих двух персонажей?

Re: Павлик Морозов и Евгений Пригожин.

[lafeber]

Предательство родителя.

Предательство родителя.

[rotbar]

Простите, но Пригожин родителей не предавал- хотя-бы в силу безродного космополитизма.

Re: Предательство родителя.

[lafeber]

Путин породил Пригожина. Без Путина Пригожин остался бы простым уголовником. Пригожин предал своего отца Путина.

Пригожин предал своего отца Путина.

[rotbar]

Исак, конечно, родил Иакова- но записывать Путина в матери? -некоторый перебор.
Тем более, вместо "пионерского подвига" имела место типичная попытка военного мятежа, которые были до Павлика столько раз, что и говорить смешно...

Re: Пригожин предал своего отца Путина.

[lafeber]

Вам надо подкачать образное мышление.

Re: Пригожин предал своего отца Путина.

[rotbar]

Образное мышление- требует верного образа. В данном случае образа зело несхожи...

[lafeber]

Келлог, но другой. Зачем сменили? Виткоф теперь на два фронта разрывается.

**
(11 марта)
Kremlin told U.S. it didn't want Trump's Ukraine-Russia envoy at peace talks. Keith Kellogg “is a former American general, too close to Ukraine.
new role for Kellogg, who was previously the president’s special envoy for both Ukraine and Russia.
over the last week Russia has reportedly criticized Kellogg and he was recently excluded from high-level talks on ending the war after Moscow said it didn’t want him involved

Matt Braynard, approached Bauder while acting as a lobbyist for the Japanese rightwing populist party Sanseitō, whose leader’s “conspiracist, anti-globalist worldview” has included promoting antisemitic and pro-Russian positions.
“the principal, party leader Sohei Kamiya, had planned a trip to the US”

In an April 2024 AFPI report written with Fleitz, Kellogg placed the blame for the war largely on Biden, suggesting that his attitude towards Russia was provocative

(15 марта)
https://www.theguardian.com/us-news/2025/mar/15/keith-kellogg-ukraine-russia-trump

https://www.waseda.jp/inst/wias/assets/uploads/2025/01/dp2024001.pdf